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  • Hallo,
    Ich habe einen vierjährigen Altrammler im Einsatz.Bislang jedes Jahr bewährt vererbt.Gibt es Erkenntnisse, ob ein Rammler mit den Jahren seine Vererbungskraft verliert oder bleibt es in der Regel so,solange er deckt vererbt er auch ? :?:

  • Hallo,


    Hatte einen Zwergwidder weiß RA Rammler der wurde 10,5 Jahre. Als er im zehnten Jahr war deckte er noch immer. Auch die Jungtiere waren schön wie immer und die Wurfzahlen waren auch nicht geringer als früher. (4.5 im Durchschnitt).


    LG
    Margit

  • mal ein anderer Ansatz in der Diskussion: Wenn die Zuchttiere so lang im Zuchteinsatz sind und logischerweise immer die selben Merkmale weiter geben ist dann eine Weiterentwicklung der Rasse noch möglich? Ich bin auch ein Züchter der seine Zuchttiere nicht nach einem Jahr aus dem Rennen nimmt, schon deshalb weil der eigentliche Wert des Tieres nicht nach der Ausstellung sondern erst nach den Ausstellungen der Jungen nachgewiesen ist. Sehr erfolgreich setze ich schon über Jahre die Verpaarung mit der Enkelgeneration ein. Sowohl Rammler- Enkeltochter als auch Häsin- Enkelsohn. Diese Zuchstammaufteilung bedarf allerdings einiges an Platz und Futter usw. Vorallem wenn Rammler zum Teil dann notwendigerweise ein bis zwei Jahre nicht im Zuchteinsatz sind. Nochmal ich bin auch einer der seine Tiere in ausgewählten Fällen alt werden lässt, doch bedenkt wielange dies Sinn macht in Bezug auf ein Zuchtziel, Innzuchtgrad und Weiterentwicklung unserer Rassen!


    mfG Thomas

  • Hallo Thomas,


    wie lange man einen Zuchtrammler einsetzt hängt sicher von der Zielsetzung in der Zucht ab, es macht durchaus Sinn, über Generationen den gleichen zu nutzen, manchmal setzt man auch für 1-2 jahre aus, dann kann er aber wieder wertvoll sein.


    Als Rassekaninchenzüchter denke ich an Linien und langsame grundlegende Verbesserungen, Hybrideffekte nützen mir nichts.


    Es ist nicht logisch, dass ein Rammler immer die gleichen Merkmale weitervererbt, je nach Häsin können die Merkmale ganz unterschiedlich sein, die Kombination macht den Unterschied.


    Die grundsätzliche Frage ist natürlich auch, was ist eine Weiterentwicklung der Rassen , wohin sollen sie sich entwickeln bzw. ist nicht der Stand, das Halten des status quo auch ein Zuchtziel ??


    Vollkommen richtgi liegst Du in deiner Abschätzung des generationensprungs, ein ziemlich gescheiter Mann hat mal gresagt:


    "Den Erfolg seiner Erziehung erkennt man an seinen Enkeln !" - dies lässt sich auch auf unsere Zuchttiere übertragen.


    Zuchttier, die man längere Zeit einsetzt, müssen natürlich auch Eigenschaften haben, die es Wert sind, erhalten zu werden : Mein Paul vereinte Typ, Potenz und Friedfertigkeit in einem Maße, das für mich einmalig war - er war wie auch viele seiner Nachkommen absolut geeignet für Paarhaltung und Gruppenhaltung, er trug Eigenschaften in sich, die auch nach 12 Generationen zu keinerlei Inzuchtdepressionen führte und er trug Eigenschaften in sich, die mir erlaubte, mit ihm eine braunwildfarbene Linie zu erzüchten.


    Auch als Züchter erlaube ich mir, meine "besonderen" Tiere bis zum natürlichen Tode artgerecht zu halten und zu pfegen, mit meiner geringen Mehrarbeit bzw. Kostenaufwand gebe ich nur das zurück, was ich hundertfach erhalten habe - Paul hatte tatsächlich weit über 200 Nachkommen gezeugt.


    mfg Peter

  • Hallo Peter,
    ich denke das wir hier auf einem sehr hohem Niveau diskutieren was auch der Anspruch sein sollte. in unserer Meinung sind wir glaube ich nahezu einig.


    Erlaubt mir jedoch einige erklärende Worte des Hindergrundes meines Einwandes oben.


    In den Vereinen gibt es zum Glück noch immer Mitglieder/Züchter aller Altersklassen. Nicht jeder von ihnen hat den Anspruch und die Möglichkeit z.B. Linienzuchten zu betreiben. Deshalb wird ein Rammler gekauft oder ein Jungtier behalten. Mit diesem werden dann 1bis 2 Häsinnen belegt und dann wird eine Sammlung auf der Vereinsschau ausgestellt. (wenn wir dies nicht hätten gingen diese Schauen verloren). Zu diesem Zeitpunkt ist der "Zuchtrammler" oft schon vor 6 Monaten in der Pfanne gelandet. Ich könnte weinen wenn ich daran denke! Passiert wirklich- habe massenweise diese Diskussion im Verein geführt.


    Ein weiteres oft vorkommendes Beispiel ist folgendes: Es wird auf einer Ausstellung ein V-Tier erworben für viel Geld (viel ist bei jedem anders, da der Wert unterschiedlich eingeschätzt wird und auch die finanziellen Voraussetzungen sehr verschieden sind). Dieses Tier muss ja Klasse sein, weil es ein V-Tier ist. Deshalb wird dann dieser eine Rammler in den nächsten 5 Jahren zum decken sämtlicher Häsinnen benutzt. Alle Jungtiere wandern dann in die Pfanne, da ein 1.0 schließlich ausreichend sein muss.


    Diese beiden Beispiele aus dem "normalen" Züchterleben zeigen, dass in genau diesem Punkt in Vereinen und Kreisverbänden noch vieles an Schulungsarbeit und Aufklärung der Zusammenhänge geleistet werden muss.


    Bitte jedoch mit viel Liebe und Verständnis zu den Menschen, nicht das als Ergebnis eine Aufgabe der Zucht heraus kommt. Dann sollen sie lieber so weiter machen.


    ich denke das in diesem Forum auch über die realen Umstände und Bedingungen in unseren Vereinen nachgedacht werden kann, wenngleich der Anspruch der meisten Forennutzer höher ist. Über diesen Weg des Austausches können wir einiges an Wissen in die Vereine hineintragen.


    mfG Thomas

  • Hallo,


    ich weiß, die Ausgangsfrage bezieht sich mehr oder weniger auf Zuchtrammler, jedoch auch Häsinnen mit sehr guten Rassemerkmalen und Muttereigenschaften sollten über mehrere Jahre in der Zucht bleiben. Meine Tochter hat eine wunderbare Häsin aus dem Jahre 2009, die uns immer noch sehr schöne Würfe beschert.


    Gruß,
    Hubert

  • Hallo Thomas,


    im Großen und und Ganzen kann ich Deinen Argumenten beipflichten.


    Selbstverständlich kann man den wahren Zuchtwert eines Elterntieres nur an den Nachkommen ausmachen. Und das läßt sich am besten bei mehreren unterschiedlichen Verpaarungen und auch nicht nur über ein Jahr feststellen. Trotzdem erlebt man es häufig, daß jedes Jahr zumindest ein neuer Rammler zum Zuge kommt.


    Viele, ich möchte sogar behaupten die meisten Kaninchenzüchter, haben gar nicht die Geduld richtige Züchter zu werden. Jemand der gleich ein paar Rassen züchtet und alle drei Jahre mit neuen Rassen beginnt, kann kein echter Züchter sein. Er hat ja gar nicht die Gelegenheit, sein Zuchtergebnis zu bewerten.


    Anders sieht es bei Preisrichtern aus. Wenn die neben einer Stammrasse über Jahrzehnte noch ein oder gar zwei Rassen nur einige wenige Jahre zu Lernzwecken halten, ist das sehr zu begrüßen.


    Diskussionen und Schulungen sollten immer positiv gesehen werden. Allerdings setzt das bei den Lernenden die Bereitschaft zum Lernen voraus. Da sehe ich schon mal ein großes Defizit. Wenn ich darauf achte, wer bei solchen Diskussionen mitmacht und wen man auf Schulungen antrifft, läßt das auch viele Zweifel zu. Es sind doch meistens dieselben und zwar genau die, die bereits vorher schon viel wussten und konnten. Traurig, aber nicht zu ändern.


    Zur Ausgangsfrage zurück: selbstverständlich sollte man ein gutes, überdurchschnittliches Zuchttier möglichst lange im Einsatz halten. Nur dann kann es doch seine Qualitäten in den ganzen Bestand einbringen. Allerdings sollte man nie alles auf eine Karte setzen, jetzt mal nur vom Rammler ausgehend. In seltenen Fällen können sich versteckte Mängel erst recht spät rausstellen. Wenn ich beide Elterntiere noch im Stall habe, dann kann ich auch mal das beste Tier (nach eigener Bewertung und der, der Preisrichter) eines Jahrganges an einen Zuchtkollegen weitergeben. Ich weiß, im Fall des Falles kann ich darauf oder auf Nachkommen wieder zurückgreifen. Allerdings verlange ich auch da keine 80 Euro. Mir ist ein guter Zuchtstand und ein Fortbestand meiner Rasse, sowie der gute Kontakt zu Zuchtfreunden wichtiger als ein kurzfristiger finanzieller Zugewinn.


    Gruß
    Karl



    Nachschlag, der noch zum Thema paßt, irgendwo in den letzten Tagen gelesen:
    Ob ich eine gute Erziehung gemacht habe, kann man an den Enkeln erkennen.

  • Hallo Thomas,Hubert, Karl und Peter,
    ich finde es hoch interessant was ihr da schreibt. Ich bin ja ein Neuling und finde es unheimlich spannend mit welcher Strategie ihr an die Auswahl der Zuchttiere und die Planung der Verpaarung herangeht. Ich fände es gut wenn ihr und selbstverständlich auch andere dieses Thema noch weiter vertiefen könntet, denn ich hab kein Problem damit von euren Erfahrungen zu lernen und Fehler die schon mal gemacht wurden müssen nicht aus Stolz nochmal gemacht werden. Mich würden eure Auswahlkriterien zur Zucht/Verpaarung gerne näher interessieren, da ihr wie ihr sagt, ja nicht nach einem Preisrichterurteil auswählt sondern andere Schwerpunkte legt.
    Ich selbst habe mit zwei Rammlern und drei Häsinnen angefangen. Ich dachte mir die zweiten Würfe mit der jeweils anderen Kombination zu machen um zu sehen welche Kombinationen die besten Resultate erbringt. Die Elterntiere will ich behalten um auch wirklich Eltern und Kinder vergleichen zu können und dann hoffentlich auch Rückschlüsse ziehen zu können. Ich hoffe es klappt dann auch so wie ich mir das vorstelle. :)


    Gruß Klemens

  • Ich selbst habe mit zwei Rammlern und drei Häsinnen angefangen. Ich dachte mir die zweiten Würfe mit der jeweils anderen Kombination zu machen um zu sehen welche Kombinationen die besten Resultate erbringt. Die Elterntiere will ich behalten um auch wirklich Eltern und Kinder vergleichen zu können und dann hoffentlich auch Rückschlüsse ziehen zu können. Ich hoffe es klappt dann auch so wie ich mir das vorstelle.


    Hallo Klemens,
    eigentlich finde ich die Konstellation der Tiere mit zwei Rammler u. drei Häsinnen für den Beginn einer Zucht in Ordnung, genauso wie Deine Vorgehensweise der Verpaarung. Bei mir fängt jedoch schon vor Zuchtbeginn die Planung an, indem ich mir den/die Züchter auswähle von denen ich meine Zuchttiere beziehe. Dabei würde ich mir schon mal Tiere aus einem evtl. engerem Verwandschaftsverhältnis von jeweils zwei verschiedenen Züchtern aussuchen, die meinen Vorstellungen entsprechen, wie z. B. 1.1 Halbgeschwister von Züchter X und 1.2 Halbgeschwister von Züchter Y. Somit wäre ich schon in einem Linienverhältnis drin, habe jedoch noch nach allen Seiten genügend andere Möglichkeiten.
    Doch es kann auch immer wieder Rückschläge geben, wie bei mir letztes Jahr. Ich musste mir letztes Jahr und jetzt wieder neue Zuchtrammler zulegen, da ich vor zweieinhalb Jahren mit der Havanna-Zucht begonnen habe und die ersten Zuchtrammler von ein und demselben Züchter allesamt nach den ersten Deckeinsätzen negative Eigenschaften aufwiesen, die ich nicht dulden werde. Alle drei Rammler fingen über kurz oder lang nach während der Zuchtphase an stark zu urinieren, wurden aggressiv und bekamen alle ein stark tränendes Auge. Diese negativen Eigenschaften gingen anschliessend auch auf die Jungtiere über. Diese Tiere wurden von mir allesamt ausgemerzt. Ist zwar schade um die entstandenen Unkosten, doch ich habe eine Tochter die während meiner Abwesenheit auch ab und an meine Tiere verpflegt. Also ohne Rückschläge geht es auch nicht immer.


    Gruß,
    Hubert

  • Hallo Klemens,


    schon mal vorab, ich finde Deine Einstellung klasse. Und ich kann Dir versichern, jeder, fast jeder, gibt sein Können und Wissen gerne weiter, wenn der, die, das Gegenüber Interesse zeigt und alles auf fruchtbaren Boden fällt.


    Bei mir im Verein gibt es einen langjährigen Züchter, der von Genetik so gut wie nichts versteht, doch gehört er bei Kaninchen, Hühnern und Tauben zur Spitze. Bei Kaninchen auch im Club, bis Clubmeister. Nur mal als Gegenbeispiel.


    Gruß
    Karl

  • Guten Morgen zusammen,


    es ist unbestritten, dass die Ausrichtungen bzw. die Interessen bei uns "KleintierzüchterInnen" sehr unterschiedlich sind, ich möchte keines werten, die Folgen daraus sind allerdings sehr unterschiedlich.


    Ein Großteil unserer Zfr. hält sich Kaninchen zum Spaß, lässt 1-2x jährlich belegen,geht auch mal auf ne Ausstellung, freut sich über Erfolge, kauft wegen "Blutauffrischung" mal was dazu, ...- ok, ich habe nichts gegen Rassetier- vermehrungen.


    Andere wiederum sehen in den Ausstellungen ihr Hauptaugenmerk und verpaaren nach reinen Ausstellungsmerkmalen, nutzen Heterosiseffekte und bringen Blender zur Schau, die absolute Spitze sein können, genetisch für die Weiterzucht jedoch sehr unterschiedlich beurteilt werden können - Ausstellungszüchter dürten die Mehrheit in der Organisation sein.


    Wieder andere probieren sich mit relativen "Neuzuchten" und all den damit zusammenhängenden Problemen, da fallen bunte Würfe, da "muss man mal was einkreuzen", kurz, da wird am Phänotyp gebastelt - das ist eine sehr sinnvolle zeitraubende Beschäftigung, die viele nicht aushalten bzw konsequent zu Ende führen, weil schlicht die geduld fehlt.


    Und dann gibt es noch paar wenige, denen geht es um die Weiterentwicklung von Rassen und deren positiven Eigenschaften, da werden langfristige Ziele gesetzt und mit unterschiedlichen Zuchtformen versucht diese zu erreichen. So was nennt man Rassekaninchenzucht - auch diese präsentieren ihre erbfesten Tiere auf Ausstellungen, nicht um zu "gewinnen" sondern um den jeweiligen Zuchtstand zu überprüfen.( ...und natürlich freuen sich auch diese, wenn sie in ihrer Richtung richtig liegen).


    Und selbstverständlich gibt es Mischformen, die sehr unterschiedlich sein können - Grundlage von allem sollte aber zumindest ein wenig Grundkenntnisse und ein "Gespühr" für unsere Tiere sein - Karls letztes beispiel ist sehr typisch, in der Zucht zählen tatsächlich nicht nur Wissen sondern vor allem Erfahrung und gute Beobachtungsgabe.


    Noch ein Satz zu der Wertigkeit von Häsinnen und Rammlern in der Zucht:


    Mittlerweile dürfte wohl allgemein bekannt sein, dass der genetische Einfluß von Häsinnen größer als die von Rammlern auf die Jungtiere ist, durch den Einsatz von wenigen Rammlern bei vielen Häsinnen relativiert sich aber die Wertigkeit und für mich sind beide wichtig - wobei ich in der Regel mit Mutterlinien ziehe ( ....auch die Rammler werden nur aus den besten "Mutterwürfen " ausgesucht).


    Für NeuzüchterInnen, die tatsächlich an der Zucht interessiert sind und den entspechenden Platz haben, kann ich nur empfehlen, die eingesetzten Tiee breiträumig zu testen und erproben, 3-4 Würfe pro jahr müssen dabei die Regel sein - lieber weniger und dafürTophäsinnen mit ensprechenden Mutterleistungen !!!


    Mit Althäsinnen ist das so ne Sache:


    Wenn ich sie konsequent regelmäßig belegen lasse und körperlich in Topkondition halte, dann sind sie sicher Jahrelang als Zuchttiere einsetzbar - aber nur dann !!!!! Wenn ich nur noch mit Mühe und Not einen Wurf zusammenbekommen - dann dürfen sie bei mir in den "Damenauslauf".


    Ich habe über viele Jahre nur mit Junghäsinnen aus eigenen Linien gezüchtet ohne dabei einen Rückfall in der Zucht zu erleben - man muss allerdings wissen, von welchen "Müttern " sie kommen !!!



    mfg Peter

  • Ja, die Geduld und Ausdauer...
    Bei manchen Rassen wird sie auf eine harte Probe gestellt, den eine reizt es, die Herausforderung weiterhin anzunehmen, der andere möchte eben nur im kleinen Rahmen mit wenig Mitteln möglichst optimale ergbenisse erzielen und verwirft seine Zuchtplanung schon, nachdem die erste Hürde zu nehmen ist.



    Leider hatte ich bei den Meissner bisher nicht so das Glück, was die Lebenserwartung der Alltiere angeht, älter als drei Jahre ist bei mir von denen bisher keiner geworden, heißt die Ausgangstiere, mit denen ich 2010 meine Zucht gestartet habe, schauen sich schon die Radieschen von unten an.
    Für mich persönlich sehr ärgerlich, da ich schon auf langfristigen Zuchteinsatz setze. Entsprechend vorsichtiger bin ich daher in Sachen Reservetiere und erstelle auch immer den Plan x ... ( Und hoffe, dass die jetzige Zuchtgarde eine etwas höhere Lebenserwartung hat)
    Bei den Weißgrannen sieht es etwas besser aus,da habe ich mir letztes Jahr sogar ein Zuchtpaar aus zweiter Hand geholt. ( Und die beiden sind hier nun die Dienstältesten zusammen mit den beiden Rentern aus der Schlachthybridenzeit...)


    Viele Grüße,


    Yvonne

  • Hallo,
    dieses Thema scheint ja wirklich quer durch die Masse zu interessieren. Deshalb wiedereinmal ein Einwurf von meiner Seite: Bei der Diskusion über Probepaarungen und Linienzucht ist die Dokumentation (die Form, Art und Weise liegt im Ermessen und den Fähigkeiten des Züchters) dieser ganzen Vorgänge erste und oberste Voraussetzung. Denn nur dadurch werden Ergebnisse auswertbar und können die Grundlage zur weiteren Vorgehensweise legen.


    Fragt doch mal in Euren Vereinen wieviele Züchter das tun.
    Bei uns sieht es eher schlecht damit aus.
    Vieleicht gibt es ja doch Menschen die sich alles merken können, zumindest gibt es welche die es behaupten.


    mfG Thomas

  • Hallo Thomas,



    obwohl meine "Feinde" behaupten, ich hätte ein enormes Erinnerungsvermögen - was manchmal echt lästig ist-, wäre ich nie so vermessen, behaupten zu wollen, ich könnte mir alle Zuchtdaten merken, von daher ist es selbstverständlich, dass RassekaninchenzüchterInnen ein Zuchtbuch egal in welcher Form führen.


    Das gleichzeitig aber recht wenige ein Zuchtbuch führen liegt schlicht daran, dass so wenige Züchter sind und diese Daten nicht benötigen - wenn ich nur ein möglichst gutes kurzfristiges Produkt herstellen will durch Versuch und Irrtum brauche ich keine Daten erheben !!!


    Zfr. mit "Neurassen " werden ebenfalls sehr genau dokumentieren müssen, um Klarheit in ihre Linien zu bekommen.


    Also es ist kein Wunder , dass so wenige sich Aufzeichnungen machen, sie brauchen sie nicht :)


    mfg Peter

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