Diskussion zum Thema "Selektion"

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  • Zitat: "Selektion wählt niemals das tüchtigste, fitteste oder tauglichste Individuum aus, sondern das untauglichste."


    Interessante und wohl nicht ganz unwahre Gedankengänge zum Thema Selektion gibt es hier unter
    "Anmerkung 2"


    Wie seht ihr das?


    lg
    Satinchen

  • Hallo Satinchen,


    leider kam ich noch nicht dazu den Text zu lesen, da er doch recht umfamgreich ist und nicht nur mal so nebenbei gelesen werden kann.


    Aber so kurz für den ein oder anderen sei mit meiner Antwort an deinen Beitrag erinnert.


    Ich weiß wie doof das ist, wenn man ein Thema hat und es keinen zu interessieren scheint ...


    Ich hab`s im Hinterkopf, kam aber leider noch nicht dazu ...


    Gruß
    Tobias

  • Hallo Tobias, :)


    ich glaub gar nicht mal, daß es keinen interessiert, aber wie du sagst es ist doch etwas umfangreich und wohl auch ein wenig kompliziert bzw. ein heikles Thema noch dazu.


    Sollte in erster Linie zum "mal gelesen haben" und "sich drüber Gedanken machen" sein, wenn' s wer kommentieren mag oder eine Diskussion daraus entsteht, umso besser! Hab leider auch noch nicht so ganz die Zeit gehabt, was dazu zu schreiben. ;)


    lg
    Satinchen

  • Hallo zusammen,


    die Diskussion um Selektion im Nest vor allem im Bezug auf Chaplins scheint ja eindeutig zu sein: Keine Selektion im Nest, es ist allein aus Tierschutzgründen verboten.


    Ich lese gerade das Buch "Angorakaninchen" von Hermann Schürmann, Ausgabe 2008
    Darin steht, dass bei der Nestkontrolle am 1. und 3. Tag schwache Jungtiere "ausgemerzt" bzw. "entfernt" werden. Ebenso ist dort beschrieben, wie man bei wenige Tage alten Jungtieren die Geschlechter unterscheiden kann, um ggfs die überzähligen oder unerwünschten Geschlechter zu "entfernen".
    Ich vermute mal, das heißt jetzt nicht sie einer anderen Häsin unterzuschieben, sondern sie ganz einfach erst gar nicht aufzuziehen.


    Ist das Usus? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es üblich ist, alle Tiere bis zur Geschlechtsreife aufzuziehen, dann zu selektieren und "überzählige" Tiere entweder abzugeben oder zu schlachten.
    Was natürlich jeder einzelne Züchter macht, läßt sich nicht kontrollieren, aber wie ist denn der allgemeine Konsens? Also, was wird in den Vereinen bzw. vom ZDRK grundsätzlich zum Thema Selektion im Nest gesagt?
    Ich bin jetzt nicht eine dieser militanten Tierschützerinnen, aber Selektion im Nest halte ich doch für bedenklich.


    Grüße
    Tanja

  • Hallo Tanja,


    es wiederspricht natürlich dem Tierschutzgesetzt und ich gehe auch davon aus, dass so Praktiken heute auch von keinem verantwortungsbewusten Züchter mehr gemacht werden.


    Bei mir wird auch alles großgezogen und was zuviel ist oder nicht dem Standard entspricht, wird der Küche zugeführt.


    Grüße


    Frank


    PS: Schön das du dich für die Angoras interessierst, sind tolle Tiere!!! :)

  • Hallo,


    ich würde niemals im Nest selektieren. Allerdings scheint das nach wie vor sehr üblich zu sein. Wenn ich mich nämlich schon bei Züchtertreffen dahingehend geäussert habe, dass das für mich keine Option ist, wurde ich schon ganz komisch angeschaut.
    Auch habe ich schon gehört, bei manchen Züchtern - in dem Fall Schecken - der Hund ein ganz interessierter Begleiter bei den Nestkontrollen ist, da wohl öfters was für ihn "abfällt".
    Vielleicht bin ich ja wirklich komisch. In dem Fall aber fast stolz drauf.


    Viele Grüsse, Claudia

  • Hallo,


    es mag sicherlich noch Züchter geben, die im Nest selektieren, aber ich kenne in meinem näheren Umfeld (Verein) niemand, von dem ich das annehmen würde.
    Wir haben einen Holländerzüchter (japanerfarbig) dabei, der viele Jungtiere zieht, weil nunmal auch viele dabei sind, die keine korrekte Zeichnung haben. Aber von ihm weiß ich definitiv, dass er sie trotzdem bis zum Schlachtalter zieht.
    Für mich kommt das auch definitiv nicht in Frage.
    Es ist ja nicht nur so, dass ich es nicht gut heiße, sondern ich kann im Zweifelsfall auch die Aufzuchtleistung meiner Häsin nicht richtig beurteilen und ob vielleicht Jungtiere zu Krankheiten neigen, etc.


    Meine Hündin würde auch ein lebendiges Jungtier gar nicht töten, sondern lieber betüddeln. ;)


    Gruß
    Claudia

    Ich rede nicht schlecht hinter dem Rücken anderer Menschen. Von vorn kann man ihre Reaktionen viel besser erkennen.

  • Hallo Tanja,
    mich wundert es schon, dass so etwas in einem 2008 gedruckten Buch steht.


    Man hat einige Möglichkeiten Tiere loszuwerden, die man nicht brauchen kann.
    Es gibt immer Halte die Tiere zum Mästen gebrauchen können.
    Man zieht die Tiere selber bis zu Schlachtreife groß.
    Man verkauft sie an Kinder (natürlich keine mit möglichen Lethalfaktoren) oder auf einem Hobbymarkt.


    Ich selektiere nicht im Nest und kenn auch sonst niemanden.
    Ich muss aber einräumen, früher hat es so etwas gegeben.
    Heute darf und sollte man es nicht mehr machen.


    Eine fiktive Frage wäre nur, wie ist es bei großen Würfen,die Häsin dies Jungen nicht alle säugen kann und man keine Amme zur Verfügung hat.
    Ist es dann sinnvoll und ein Muss zu warten, bis die Natur das regelt?
    Vielleicht kennt jemand den rechtlichen Hintergrund.


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Ich kenne noch Züchter die im Nest selektieren.
    Bei uns wird es so etwas niemals geben.
    Allerdings höre ich auch oft das was Kai ansprach,
    "Was, wenn zu viele Tiere für die Häsin im Nest liegen?"
    Die Züchter sagen dann.
    Ich sortiere lieber das schlechtere weg als zu riskieren das das Gute nicht überlebt.....8 Zitzen 8 Jungtiere, mehr gibts nicht.


    Ich könnte es aber definitiv nicht. Würde entweder ein paar rein holen und extra säugen lassen oder/und Handaufzucht probieren wenn die Milch nicht reicht.

  • Vielen Dank für eure Antworten!
    Genauso, wie ihr es beschreibt, würde ich es auch machen - nicht zur Zucht geeignete Tiere entweder schlachten oder an Liebhaber abgeben. Vielleicht ist das in dem Buch einfach ein Überbleibsel einer älteren Ausgabe und es ist an der Stelle nicht überabeitet worden.
    Ich war nur sehr verwundert, als ich es gelesen habe und habe auch gehofft, dass das nicht (mehr) üblich ist.


    Frank: Ich finde Angoras wunderschön und sehe mir demnächst mal verschiedene Tiere und eine Schur an.


    Grüße
    Tanja

  • Hallo zusammen :rolleyes: ,


    das Selektieren von Jungtieren, wie früher oft bei Schecken und Marder vollzogen wurde und in alten Büchern
    noch geraten wird, ist laut Gesetz verboten!


    § 17 Tierschutzgesetz


    Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. ein Wirbeltier ohne vernünftigen Grund tötet oder2. einem Wirbeltier a) aus Rohheit erhebliche Schmerzen oder Leiden oder b) länger anhaltende oder sich wiederholende erhebliche Schmerzen oder Leiden zufügt.

    Gruß


    Michael

    "An kleinen Dingen muss man sich nicht stoßen, wenn man zu großen auf dem Weg ist."
    Friedrich Hebbel

  • Ich hatte mit 8 Jahren ein Mischlingshäsin geschenkt bekommen, die hat 13 Jungtiere großgezogen :) , mit 12 eine Weisse Neuseeländerhäsin, die hatte 12 Jungtiere aufgezogen. ^^ Ich hatte keinerlei Ahnung von Zitzenanzahl etc. Das einzige was ich gemacht habe war heimlich der jeweiligen Häsin Flaschenmilch zuzufüttern. Wenn ich heute durch das Forum stöbere frage ich mich wie war das möglich??? Gruss Reiner

  • Hallo,


    Kai ... ich sehe es genauso und lasse die Natur im Normalfall alles von allein regeln ... eine Besonderheit ist dieses Jahr aufgetreten, als ich bei der Nestkontrolle ein offensichtlich verkrüpeltes Jungtier (Hüftschaden und total verklebte, vereiterte Augen) im Wurf mit vorfand.


    Gut Zucht


    Jens

  • Guten Morgen,


    die Rechtslage ist klar - war sie früher aber auch-, und trotzdem wird noch im Nest selektiert, machen wir uns da nichts vor, auch wenn alle hier im Forum schreiben, von so was nichts zu wissen.


    Nach wie vor gibt es Kaninchenvermehrer - als Züchter möchte ich sie nicht bezeichnen- , die der Meinung sind, dass 4 suppergenährte Junge besser sind denn 8.


    Auch hat die Jungtierzahl nichts damit zu tun, wieviel Junge über der optimalen Zitzenzahl von 8 liegen, genährt werden trotzdem alle, solange die Jungtiere fit genug sind, sich einen Platz zu erobern - im Zweifelsfalle eben dann nur jedes 2. mal.


    Es gibt aber auch offensichtlich kranke bzw. gehändikapte Jungtiere, die selektiert werden dürfen ( §17,1 TSchG - töten mit vernünftigem Grund ). Nur wage ich in den meisten Fälle zu bezweifeln, ob dies richtig erkannt wird.


    Viele ZüchterInnen verwecheln züchterische Selektion mit Nestselektion, züchterisch Selektieren kann man erst beim adulten Tier, von daher zieht alle eure Jungtiere groß, sie haben es verdient - und so manche Perle erkennt man erst auf den 2. Blick.


    Einer der Gründe von schlechten Mutterleistungen ist für mich die Nestselektion bzw. der Minderanspruch, 4 Junge reichen doch, da müssen wir entgegenwirken und große Würfe bei hoher Wurfzahl erreichen, Kaninchen sind immer noch Nutztiere im besten Sinne,d.h., wir kommen damit auch ihren natürlichen Bedürfnissen nach.


    mfg Peter

  • OK, Ihr habt in Deutschland gesetzmaessig Beschraenkungen, die natuerlich eingehalten werden muessen. Daher ist mein Beitrag nur theoretisch zu betrachten, ist aber doch wert, diskutiert zu werden:
    Ich nehme mal meine Rasse - Flemish Giants, Schwarz-wildfarbig (dark steel mit weissem Bauch). In der Rasse werden 25% schwarze Tiere geworfen, die nicht zur Ausstellung und nur selten zur Zucht eingesetzt werden. Haesin hat einen geplanten Wurf - 4xSteel, 4xSchwarz, alle Gesund, genug Milch. Ich habe ausser meinem eigenen Gefrierschank keinen Abgabemarkt und kann im Jahr vielleicht 3 Tiere verkaufen. Interesse an Zuchttieren ist auch unwesentlich. Ist es nicht besser, die unerwuenschten Tiere ohne Tierquaelerei zu toeten? Also, auf keinen Fall einfach ertraenken oder verhungern lassen... Oder ist es nicht Tierquaelerei, die kleinen durchzufuettern, nur um sie dann effektiv wegzuwerfen? Kurz und schmerzloses Ende durch Nestselektion oder falsche Tierliebe, die zum Ueberfluten des Streicheltiermarkts und spaeter der Tierheime fuehrt???
    Ich vertrete hier nicht die Auffassung, dass Nestselektion die Loesung ist, aber ich finde es unter bestimmten Umstaenden, zum Beispiel nach Einbringen von neuen Tieren in die Zucht, wo unerwartete Farben auftreten, Schecken/Hollaender und Platzmangel nach unerwartet zu grossen Wuerfen, eine gerechtfertigte Art der Zuchtkontrolle. Zuechter sollten daher nicht uebermaessig reglementiert werden.
    Bei uns ist Nestselektion erlaubt, aber nicht alle Zuechter machen es. Bei den meisten Rassen lohnt es sich doch, die Jungtiere einige Monate in der Entwicklung zu beobachten. Nestselektion begrenzt sich bei mir meistens auf was die Haesin selbst rauswirft.Die ueberfluessigen Jungtiere werden meisten doch mindesten 6 Wochen alt und dann ordentlich betaeubt und getoetet an unsere Frettchen verfuettert.

  • OK, Ihr habt in Deutschland gesetzmaessig Beschraenkungen, die natuerlich eingehalten werden muessen. Daher ist mein Beitrag nur theoretisch zu betrachten, ist aber doch wert, diskutiert zu werden:
    Ich nehme mal meine Rasse - Flemish Giants, Schwarz-wildfarbig (dark steel mit weissem Bauch). In der Rasse werden 25% schwarze Tiere geworfen, die nicht zur Ausstellung und nur selten zur Zucht eingesetzt werden. Haesin hat einen geplanten Wurf - 4xSteel, 4xSchwarz, alle Gesund, genug Milch. Ich habe ausser meinem eigenen Gefrierschank keinen Abgabemarkt und kann im Jahr vielleicht 3 Tiere verkaufen. Interesse an Zuchttieren ist auch unwesentlich. Ist es nicht besser, die unerwuenschten Tiere ohne Tierquaelerei zu toeten? Also, auf keinen Fall einfach ertraenken oder verhungern lassen... Oder ist es nicht Tierquaelerei, die kleinen durchzufuettern, nur um sie dann effektiv wegzuwerfen? Kurz und schmerzloses Ende durch Nestselektion oder falsche Tierliebe, die zum Ueberfluten des Streicheltiermarkts und spaeter der Tierheime fuehrt???
    Ich vertrete hier nicht die Auffassung, dass Nestselektion die Loesung ist, aber ich finde es unter bestimmten Umstaenden, zum Beispiel nach Einbringen von neuen Tieren in die Zucht, wo unerwartete Farben auftreten, Schecken/Hollaender und Platzmangel nach unerwartet zu grossen Wuerfen, eine gerechtfertigte Art der Zuchtkontrolle. Zuechter sollten daher nicht uebermaessig reglementiert werden.


    Hmmm, ich persönlich handhabe es für mich so das ich nur soviel Tiere "produziere" wie ich auch ordendlich versorgen kann. Dazu gehört dann für mich auch das ich ein Tier eben nicht decken lassen kann wenn ich nicht die Kapazitäten habe, die nachkommen unterzubringen, ob nun im Zuchtstall, in der Truhe oder in den Truhen von Käufern.

  • Hallo,


    ich finde hier würde eine Lösung für die Ausstellung von "Fehlfarben" her gehören. Also das man auch die "Fehlfarben" aller Rassen ausstellen kann. So zum Beispiel, die schwarzen jungtiere aus Englischen Schecken würfen, die Holländerähnlich gezeichneten Hotot Tiere, die falsch gezeichneten Mantelschecken etc.


    Dann würde wohl meiner Meinung auch weniger im Nest selektiert. Ich habe zum Beispiel schon wieder die Erfahrung gemacht, das die Schecken bei den Hotot für die Zucht nicht gemocht werden. Ich habe zwei Anrufe von Züchtern bekommen, die je ca. 4 Weiße Hotot möchte, meine Schecken wollten Sie nicht unbedingt, die muss ich ihnen schon aufdrücken. Obwohl die zwei Schecken Häsinen die ich noch sitzen habe doch fast schönen in der Körperform und speziell kopf sind wie die anderen Tiere die ich zur Abgabe habe.


    Aber viele Leute wissen ja noch nicht mal das solche Tiere bei Weißen Hotot fallen.


    Wäre hier nicht die Lösung ein Eigner Preis für die "Fehlfarbigen" Tiere, bewertet nach Körperform etc.


    Lg Jenni

  • Hallo FreundInnen,


    das mit dem Züchten ist gar nicht so einfach - und das mit den gesetzlichen Regelungen macht es auch nicht leichter.


    Ich lehne Nestselektion schon immer ab,ist in meinen Augen ein absoluter Unsinn , und ziehe alle Jungtiere groß bis zum Schlachtalter, dann werden sie der Verwertung zugeführt- auch als Futtertiere sind (Nutztier-)Kaninchen durchaus sinnvoll.


    Eine Jungtierzahlreduzierung durch geplante Zulassung und damit eben auch nur evtl. 1 Wurf pro Häsin pro Jahr halte ich persönlich nicht für artgerecht, das ist eigentlich Tierquälerei, unsere Tiere als Reproduktionsspezialisten auf einen Wurf zu reduzieren.


    Verständlicherweise kann man aber nicht immer sehr viele Tiere halten, zum Züchten will man schon einige Häsinnen, eine scheint da zu wenig....


    ...und genau hier beißt sich die Katze auch in den Schwanz.


    Meine Reaktion darauf - ich ziehe nur noch max.60 Jungtiere aus Zeitgründen- ist, dass ich nur noch 2-3 erstklassige Zuchthäsinnen habe, die ich 3x decken lasse und somit sowohl in meinem Jungtierlimit bleibe als auch die Häsinnen artgerecht einsetze.


    Um die züchterische Variablen nicht einzuschränken habe ich mehrere Rammler - züchte also mit3,3- , die ich dann gezielt unterschiedlich einsetze und damit eine in sich stabile Zucht aufbauen kann.


    Die Idee von Jenni ist an sich nicht schlecht, scheitert aber meist an einer ganz einfachen variablen:


    Wenn ich eh räumlich zu beengt bin, um alle Tiere bis zur Ausstellungsreife zu behalten, warum sollte ich dann gerade Fehlfarben behalten ?


    Die zur Zucht benötigten muss ich eh behalten, warum dann noch mehr als ich platzmäßig verkraften kann ? Und wenn Aussteller, dann doch eher die typischen denn die Fehlfarben.


    Unsere ZuchtkollegInnen in der Taubenzucht machen uns dies ja vor mit ihrer AOC-Klasse, da allerdings sind die Grundlagen etwas anders:


    Entweder sind die Farben bereits im Ausland anerkannt oder aber die Farben werden zum züchten der Standardfarben gebraucht.


    Wir Menschen lieben die Umwege, vielleicht sollten wir uns in der Rassekaninchenzucht einfach mal wieder drauf besinnen, dass unsere Tiere hervorragende Nutztiere waren, sind und bleiben und uns darüber mehr Gedanken machen, wie wir sie sinnvoll verantwortlich nutzen können.


    mfg Peter

  • Hallo Peter,


    bei den Englischen Schecken zum Beispiel brauche ich ja eigentlich zwingend die Fehlfarben, daher wäre jetzt mein gedanke, wenn man die Fehlfarben auch ausstellen kann und damit auch Preise gewinn kann, dann muss man sie ja nicht im Nest selektieren, es könnte ja ein hervorragender schwarzer sein.


    Gleiches bei den Hotot, die "Fehlfarbenen" Holländerähnlich gezeichneten Tiere kann ich ja für die Zucht einsetzen und wenn ich diese auch ausstellen könnte, dann würde man doch mehr von diesen "Fehlfarben" behalten.


    Wenn ich fehlfarben schreibe, meine ich natürlich jetzt auch nur die Tiere, die in Würfen vorkommen, aber eben nicht ausstellungsfähig sind, also nicht blaue Tiere bei Schwarzen Tieren oder Blaue bei Schwarz-Weißen Tieren.


    Ich finde es eben irgendwie komisch das bei den Englischen Schecken speziell ja die schwarzen zwingend benötigt werden, aber auf einer Ausstellung kann ich sie nicht kaufen und nicht ausstellen.


    Und die schlecht gezeichneten Tiere einer Rasse gehören doch auch irgendwie zu der Rasse und eigentlich entsteht doch das problem der Nestselektion speziell dadurch das ich eben gleich sehe welche Tiere nicht für die Ausstellung geeigent sind, bei einfarbigen Rassen gibt es die Nestselektion doch sicher weniger, weil hier sieht man da ja noch nichts wirklich was.


    Und so fände ich müsste es eben auch bei den Scheckenrassen sein, das man einfach alles was in ein nest gehört teoretisch auch ausstellen könnte und sich eben auch erst später rausstellt ob die Tiere nun gut sind oder nicht.


    Lg Jenni

  • Guten Morgen Jenni,


    grundsätzlich einfach nochmas zur Klärung:


    Nestselektion ist verboten und so unnötig wie der sprichwörtliche Kropf, da sie mehr nachteile den Vorteile bietet.


    Gleichzeitig kann ich die Probleme gut verstehen, ich hatte über 20 jahre ESch und kenne die Problematik, habe allerdings nie


    " nestselektiert".sondern gerade durch die Aufzucht aller Jungen sehr viel über die Zucht dieser Rasse gelernt, auch über den sogen. Semiletalfaktor der Schecken .


    Zu der Ausstellungsproblematik:


    Wie mehrmals schon andiskutiert wäre es sicher sinnvoll, bei Schecken alle einfarbigen mitausstellen und bewerten lassen zu dürfen, allerdings würde dies nur Sinn machen, wenn die Würfe auch zusammen als ZG auszustellen wären; Extraklasse bringt nichts .


    Bei den schlechtgezeichneten Tiere ist dies viel problematischer, wie will man sie beurteilen? als "einfarbig", "ohneZeichnung",...????? Hinzu kommt, dass gerade aus züchterischer Sicht die bestgezeichnetsten Tiere für die Zucht geeigneter sind - also da wird es schon schwierig.


    Man kann züchterisch die Zahl der ausstellungsfähigen Tiere sicher beeinflussen, nie aber 100% fehlfarben ausschließen - dafür haben wir aber bei Kaninchen den Vorteil der Nutztierverwertung.


    mfg Peter

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