Trainingsmethoden (Aufkläung)

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  • Hallo liebe Kaninchentrainer und -sportler!


    Sehr oft ist mir aufgefallen, dass einige Trainer oder Kaninchensportler Trainingsmethoden anwenden, bei der das Kaninchen eher manipuliert als motiviert wird. Das Anwenden von (meiner Meinung nach) fragwürdigen Methoden beim Training passiert meistens aus Unwissenheit, weil man motivierende Trainingsmethoden noch nie kennen gelernt hat oder sie nicht richtig anwenden kann. Ich möchte euch in diesem Beitrag einmal nahe legen, was falsch gemacht wird, warum es falsch ist und welche anderen Möglichkeiten es noch gibt.


    So nicht !


    Am Hintern grabschen - bis das Kaninchen endlich springt
    Diese Trainingsmethode ist die meist Verbreiteste bei den Kaninhoppern, die auch funktioniert. Hierbei wird das Kaninchen solange am Hinterteil angefasst, bis das Tier über die Hürde springt.


    Über Hindernisse heben
    Hierbei wird das Kaninchen über das Hindernis gehoben.


    Was im Kaninchengehirn passiert:


    Gute Trainer wissen, das Kaninchen durch Verknüpfung lernen und ein Kurzzeitgedächtnis haben. Das heißt, dass man Kaninchen-Verhaltensweisen am Besten während ihres Tuns bestätigt - so können keine Fehlverknüpfungen enstehen.


    Bei dem ersten Beispiel wird das Kaninchen manipuliert. Das Ziel eines jeden Kaninchensportlers sollte jedoch sein, die Tiere zu etwas zu motivieren. Durch das ständige Anfassen des Hinterteils wird das Kaninchen zu etwas gedrängt, es möchte diesem (nervenden) Gefühl entkommen sodass der Lauftrieb geweckt wird - das Hindernis wird bewältigt.
    Hier lernt das Kaninchen Folgendes: "Wenn ich nicht springe, dann werde ich ständig hinten angefasst, also springe ich lieber..."


    Eine weitere Gefahr bei dieser Ausbildungsmethode ist, dass Emotionen hier eine Rolle spielen können: Das Kaninchen springt nicht, sondern verweigert. Es wird angefasst. Es springt immer noch nicht. Der Druck wird stärker. Kaninchen verweigert immer noch. Trainer frustriert und wird noch gröber.


    Bei der zweiten Traininsgmethode kann das Kaninchen das Verhalten: "Über die Hürde hüpfen" gar nicht erst verknüpfen - selbst wenn es hinterher ein Futter bekommt ! Das Hochheben löst nämlich bei den meisten Tieren einen "Raubvogeleffekt" aus. Es bekommt panische Angst und ist hinterher nur froh, endlich wieder festen Boden auf den Pfoten zu haben. Das es gerade über eine Hürde gehoben wurde, hat es nicht wahrgenommen und kann somit nicht lernen, über die Hürde zu springen.
    (Anmerkung: Diese Trainingsmethode ist sehr veraltet, aber trotzdem noch im Internet zu finden! Kennen gelernt habe ich sie sowohl auf der Internetseite, als auch auf einer Ausstellung wo das Kaninhop-Training erklärt war.)


    Sondern so


    Futterlocken ist eine weit verbreitete Alternative zu den vorherigen Trainingsmethoden. Hierbei wird das Kaninchen in die Position gelockt. Beim Kaninhoptraining heißt das also, dass das Tier über die Hürde gelockt wird. Der Nachteil beim Futterlocken besteht aber darin, dass die Futterhilfe schwer wieder abzubauen ist. Das Kaninchen lernt nämlich: "Irgendwie dem Futter folgen und dann bekomme ich es !". Trotzdem funktioniert diese Ausbildungsmethode - gerade für ängstliche oder hektische Kaninchen und motiviert sie. Es denkt nämlich: "Wenn ich über die Hürde springe bekomme ich Futter!". Der Antrieb zu diesem Verhalten (über die Hürde springen) ist nicht dem Entkommen eines unangenehmen Gefühls (Am Hintern grabschen) sondern einer Belohnung (Futter).


    Klickertraining ist meine Lieblingsmethode. Hierbei probiert das Kaninchen selber aus, wofür es eventuell belohnt werden kann. Dabei darf mit Hilfsübungen und so genannten Targets gerabeitet werden, damit das Kaninchen leichter auf die Lösung kommt. Beim Klickern kann ich das Verhalten in genau dem Moment, in dem das Kaninchen dieses zeigt, mit einem "Klick!" bestätigen. Da es vorher gelernt hat, dass der "Klick!" Futter ankündigt,stoppt es das Verhalten und weiß: "Aha, weil ich jetzt Männchen gemacht habe, werde ich mit Futter belohnt - also mache ich das nochmal!".


    Durch diese Trainingsmethode weiß ich, dass das Kaninchen die Übung vom ersten bis zum Lezten Schritt verstanden hat. Targets sind schneller abzubauen als Futterhilfen und somit kann ich schneller Wortsignale einführen.
    Beim Kaninhoptraining kann ich, wenn ich mit dem Target arbeite, z.B. so vorgehen:
    Target anstupsen, Kaninchen mit Target vor die Hürde platzieren, danach Target hinter die Hürde, Target weiter weg und schließlich Target ganz weglassen. Natürlich braucht jeder einzelne Schritt viele, viele Wiederholungen. Es können auch kleinere Teilschritte sein, die man erarbeiten muss. Idealerweise weiß das Kaninchen nach jedem Klick und Futter, was es tun muss.


    Ich hoffe, dass einige Trainer und Sportler ihre Trainingsmethoden mal kritisch hinterfragen. Was passiert im Kaninchengehirn wenn ich so arbeite? Möchte es einem negativen Gefühl entkommen oder wartet eine Belohnung nach dem Ausführen einer Übung? Die Entscheidung liegt letzendlich bei euch, was ihr nun mit dem neu erworbenem Wissen anstellt.


    Hoffend, mir jetzt keine Feinde gemacht zu haben,
    Janiene

  • Hallo,
    mich hast Du zumindest nicht zum Feind gemacht.
    Man kann immer noch etwas dazu lernen.


    Kurz zur Info, ich empfehle meinen Hoppern immer, wenn ein Tier nicht möchte, sollen sie lieber einen Durchlauf abbrechen, als die Tiere zu sehr zu drängen.
    Ein leichte Berühren ja, aber viel mehr nicht.
    Da die meisten Tiere, wenn sie erst einmal verstehen, was man von ihnen
    möchte, scheinbar gerne über die Hindernisse gehen, ergibt sich vieles
    von selber.


    Wenn man mit einem Tier ganz neu anfängt, ist vielleicht das über das Hindernis heben, mal eine Möglichkeit, dem Tier zu zeigen, was es machen soll. Dabei aber keinen "Koffergriff" sondern unter den Bauch packen zu anheben. Auch ist ein kleiner Balken als erstes Hindernis besser geeignet, als ein richtiges Hindernis.
    Locken mit Leckerli, ist natürlich eine gute Alternative.


    Ich danke dir für diese Anregungen und werde mit überlegen, wie und was ich dazu in unserem Training verwenden kann.


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Hallo Janiene,


    Dein Ansatz und Zugang zu den Kaninchen gefällt mir ausgesprochen gut. Bisher haben mich z.B. die Kaninhop-Vorführungen überhaupt nicht überzeugt: dieses ewige, beiderseits frustrierende Geschupse und Geklopfe in ungesunder, gekrümmter Körperhaltung, bis endlich das verschreckte Tier enlang der schmalen Teppichbahn die Flucht nach vorn ergreift - wenn man Glück hat in einem Zuge.


    Kaninchen wollen unterhalten werden, sind sehr neugierig. Was ist Deiner Meinung nach die optimale Trainingszeit? Deckt sich die Trainingszeit mit den gewöhnlichen Aktivitätshochphasen der Kaninchen? Sind die Tänzer eigentlich Einzelkaninchen oder haben diese Tiere außerhalb der Trainingszeiten Sozialkontakt zu Artgenossen?


    Viele Grüße, Verena

  • Ich kann mich nur Verena anschließen, sehr gut gemacht und beschrieben!!!


    Habe aber noch hinzuzufügen, dass das Klickern ansich eine Manipulation ist! Nix anderes!
    Beim "Freiformen" dem "Shapen" wird es besonders deutlich.
    Aber eine positive;-)


    LG Alex

  • Zur Trainingszeit sollte man beachten ,dass man nicht zu oft trainiert, da es sonst für die Kaninchen eine lästige prozedure wird wie für Schüler schule.Man sollte nach möglichkeit auch die Ruhephasen eines Kaninchens beachten(12-17uhr) und immer Pausen einlegen, damit es sich erholen kann.Mir wurde beigebracht 2minuten brauchen 10minuten Pause.

  • Hallo Janiene,


    vielen Dank für diese anschauliche Erklärung. Ich würde das gerne noch durch 2 Punkte ergänzen.


    1. Wer einmal Kaninchen in Gruppen beoabachtet hat, wird schnell festgestellt haben, daß das Stupsen am Hinterteil in der Kaninchensprache nicht einfach nur eine unangenehme Berührung und Bedrängung darstellt, sondern auch ein Mittel ist, um die Rangordnung zu klären. Ein höherrangiges Tier darf ein Mitglied mit niedererem Rang hinten stupsen, woraufhin das rangniedere Tier den Platz räumen muß. Niemals stupst ein niederrangiges Tier ein höherrangiges, ohne daß es zum Kampf kommt.
    Das bedeutet aber, daß das Anstupsen am Hinterteil für jedes Kaninchen eine Degradierung bedeutet und zu Frustration führt. Diese Frustration, die erzeugt wird, durch eine vom Menschen gewollten Erziehungsübung ist damit kontraproduktiv, da das Tier mit der Übung Frust anstatt Lust empfindet. Mit Gefühlen der Frustration ist das Lernen jedoch erschwert.


    2. Die Greiftechnik, sowie auch die Stupstechnik führen zu Angst oder Panik, was man leicht durch die höhere Atemfrequenz, Herzklopfen und Pupillenerweiterung feststellen kann. Wenn das Gehirn in einem Angstzustand ist, werden Neurotransmitter ausgeschüttet, die einerseits Gefühle stark in das Gedächtnis einprägen, gleichzeitig aber den Frontallappen der für das Denken zustänig ist, daran hindern neue Nervenverbindungen zu knüpfen . Das ist aus der Ghirnforschung schon lange bekannt. Prägen sich negative Gefühle jedoch ein, ohne Verbindung zu einem Sinn oder zu einem falschen Sinn, ist die Folge davon eine Vermeidungshaltung. Das Tier hat immer weniger Lust die Übungen zu machen und verweigert erst recht.
    Es ist das gleiche System wie sich auch Neurosen bei Tier uns Mensch entwickeln. Zusätzlich wird durch zuviel und dauernden Streß das Immunsystem geschädigt. Die Zellen werden übersäuert, dadurch wiederung entstehen Entzündungen, die durch Cortison wieder abgebaut werden müssen. Die Nebennieren können nicht mehr genug Cortison produzieren und es kommt zu vierlelei Erkrankungen.


    Eigentlich ist ja auch jedem klar daß die Druck und Bestrafungsmethode nicht weit führt, deswegen ist es so wichtig zu lernen, daß es dafür Alternativen gibt.

    LG Silvia

  • Hallo,


    dem ist nicht mehr viel hinzuzufügen!


    Vor ein paar Tagen habe ich versucht den alten "Schröder"(Heller Großsilber) sportlich zu motivieren. Aber dieser "Alte Sack" hüpft doch tatsächlich nur über ein kleines Hindernis, wenn "Rambo"(Rottweiler) voraus geht. Es ist zum "Schlapplachen"! Aber besonders lustig finde ich es wenn Beide auf Komando gleichzeitig "Platz" machen. Klickern bzw. Futterbelohnung funktioniert bei Schröder nicht, er macht alles nur nach.


    Gruß,
    Moni


    PS: Janiene, die Tochter meiner Freundin freut sich endlich eine Beschäftigung für sich und ihre Tiere gefunden zu haben, die allen richtig Spaß macht, und sagt Dir =6

  • Hallo !


    Aus diversen Gründen kann ich leider erst jetzt antworten. Versuche auf jede einzelne Frage einzugehen :-)
    Ersteinmal bin ich froh, dass nur positive Antworten gekommen sind. Man weiß ja schließlich nie ;-)

    Kaninchen wollen unterhalten werden, sind sehr neugierig. Was ist Deiner Meinung nach die optimale Trainingszeit? Deckt sich die Trainingszeit mit den gewöhnlichen Aktivitätshochphasen der Kaninchen? Sind die Tänzer eigentlich Einzelkaninchen oder haben diese Tiere außerhalb der Trainingszeiten Sozialkontakt zu Artgenossen?

    Die optimale Trainingszeit ist die, bei der sich das Kaninchen gut motivieren lässt und keine bzw. wenig Ablenkung da ist. Am Besten natürlich inm gewohnter Umgebung (Kaninchen sind revierbezogen). Kaninchen sind nunmal Gruppentiere die den Kontakt zu Artgenossen ( und damit meine ich nicht Meeris ;-) brauchen und dabei bildet ein Bunnydance-Kaninchen keine Ausnahme. Ich lebe nämlich mit dem Motto: "Kaninchensport ist kein Ersatz für einen Partner!"

    Habe aber noch hinzuzufügen, dass das Klickern ansich eine Manipulation ist! Nix anderes!
    Beim "Freiformen" dem "Shapen" wird es besonders deutlich.
    Aber eine positive;-)

    Kann man auch so sehen, aber wichtig ist in diesem Fall, das es eine positive Manipulation ist die das Kaninchen motivieren und nicht (be)drängen soll.



    Zur Trainingszeit sollte man beachten ,dass man nicht zu oft trainiert, da es sonst für die Kaninchen eine lästige prozedure wird wie für Schüler schule.Man sollte nach möglichkeit auch die Ruhephasen eines Kaninchens beachten(12-17uhr) und immer Pausen einlegen, damit es sich erholen kann.Mir wurde beigebracht 2minuten brauchen 10minuten Pause.

    Kann ich teilweise bestätigen. Lässt sich das Tier motivieren, dann arbeitet man ein paar Minuten hochmotiviert. Wenn`s am Schönsten ist, hört man auf. Danach braucht man nur eine Minute Pause und kann eine neue Trainingseinheit beginnen. Änfangern rate ich schon nach 2 Klicks (also zwei richtige Schritte in die gewünschte Richtung etc.) das Training kurz abzubrechen. So vermeidet man Frust von Anfang an und kann die Anzahl der Klicks und Minuten Trainingseinheit für Trainingseinheit erhöhen.


    Dieses Verhalten von Kaninchen kannte ich um ehrlich zu sein noch gar nicht. Es passt aber um Kai zu antworten.

    Ein leichte Berühren ja, aber viel mehr nicht.
    Da die meisten Tiere, wenn sie erst einmal verstehen, was man von ihnen
    möchte, scheinbar gerne über die Hindernisse gehen, ergibt sich vieles
    von selber.


    Wenn man mit einem Tier ganz neu anfängt, ist vielleicht das über das Hindernis heben, mal eine Möglichkeit, dem Tier zu zeigen, was es machen soll. Dabei aber keinen "Koffergriff" sondern unter den Bauch packen zu anheben. Auch ist ein kleiner Balken als erstes Hindernis besser geeignet, als ein richtiges Hindernis.
    Locken mit Leckerli, ist natürlich eine gute Alternative.

    Zum Ersten Absatz: Du brauchst sie gar nicht zu berühren (also körperlich einzuwirken) weil das ein unangenehmes Gefühl beim Tier auslöst, (Mein Text, Sylvias Text) dass du mit Futterlocken und Klickertraining vermeiden kannst. So haben die Tiere von Anfang an Spaß daran, zu trainieren und nicht erst, wenn sie das Verhalten verknüpft haben.


    Zum zweiten Absatz:

    Bei der zweiten Traininsgmethode kann das Kaninchen das Verhalten: "Über die Hürde hüpfen" gar nicht erst verknüpfen - selbst wenn es hinterher ein Futter bekommt ! Das Hochheben löst nämlich bei den meisten Tieren einen "Raubvogeleffekt" aus. Es bekommt panische Angst und ist hinterher nur froh, endlich wieder festen Boden auf den Pfoten zu haben. Das es gerade über eine Hürde gehoben wurde, hat es nicht wahrgenommen und kann somit nicht lernen, über die Hürde zu springen.
    (Anmerkung: Diese Trainingsmethode ist sehr veraltet, aber trotzdem noch im Internet zu finden! Kennen gelernt habe ich sie sowohl auf der Internetseite, als auch auf einer Ausstellung wo das Kaninhop-Training erklärt war.)

    Es geht nicht um den Griff, sondern darum, dass das Kaninchen das Verhalten unmöglich verknüpfen kann. Es wird ja hoch gehoben und dann über das Hindernis geführt. Dadurch lernt es: " Ich werde kurz hochgehoben, dann wieder abgesetzt" und nicht: "Ich muss über die Hürde springen". Beim Training muss das Tier am Betsen selber agieren um ein Verhakten zu lernen, was nicht angeboren ist. Du schreibst ja selber "um ihn zu zeigen was es machen soll". Kaninchen lernen nicht durch Nachmachen, sondern durch Verknüpfung.


    PS: Janiene, die Tochter meiner Freundin freut sich endlich eine Beschäftigung für sich und ihre Tiere gefunden zu haben, die allen richtig Spaß macht, und sagt Dir =6

    Schön dass es ihr gefällt. Du bekommst dein Tier auch noch motiviert ;-)


    lg,
    Janiene

  • @Janiene: Ich hätte mal ne Frage zu den Klickern: Sind die normalen(also diese Quaderförmigen) zu nicht zu laut? Und kann man denn auch leisere kaufen?
    Deinen Beitrag find ich aber gut, ich lass meine ohne Leine springen, manchmal in ner Gasse zwischen dem Auslaufzaun&dem alten verschiebbaren, kleinen Auslauf.
    Nur das mit dem an dem am Hintern anfassen wusst ich ned. Ich hab des aber nur bei einem gemacht, der des Hindernis ingnoriert hat, oder davor stejhengeblieben ist.
    Mittlerweile hüpft er manchmal von selber drüber (es reicht ein Hop), manchmal bleibt er aber auch stehen und nimmt die Stangen mit (kleiner Apportierhase :D).
    Aber er hat sich von nem Problemfall (völlig misstrauisch) zu nem tollen Kanichen entwickelt, dass sitzenbleibt und isch streicheln lässt.


    Und noch ne Frage: kann man nem Hasen beibringen was zu nem bestimmten Ort zu bringen?


    Und noch eine: Wie konditioniert man ein Kaninchen auf den Klicker, dem das Futter vollkommen wurscht ist?

  • da ich ned weiß, wie man hier Beiträge editiert, noch was: das Kaninchen von dem ich geredet hab, springt nicht, weil es gezwungen wird (Ich zwinge es zumindest ned, und wenn ich mal Hop sag, wird das kein Zwang sein). Wer mir des ned glaubt, dem schick ich Bilder von einem völlig freiwillig springenden Kaninchen. Ich mein wenns Angst vor mir hätte köntnt ich mich kaum mit der Kamera davorstelln undn Foto machn.

  • Was machen wir, wenn das tier nicht fressen will? Und ist der Klicker nicht zu laut?
    Uralter Hut, das ist doch alles schon besprochen worden und findet man ALLES im Internet. Zig Mal.



    Ich möchte dich hier nicht anprangern, aber ich finde, wenn man sich ein bisschen mehr Mühe mit dem Suchen gibt, dann wird man auch fündig.

  • Nimm' mich doch nicht ernst. Will ich Interessenten? Nö.


    Warum? Weil es eh niemanden interessiert. Die leute denken nur: "Aha, schön" und machen dann ihr Ding weiter. Echt traurig.

  • Machmal kommt es auch darauf an wie man rueberkommt...
    Fehlende Tolleranz gegenueber anderer Interessen foerdert nicht gerade Wohlwollem auf der Gehenseite. Schade eigentlich bunnydance und Kanin-Hop koennten gut nebeneinander existieren.
    Jezt fehlt rs nur noch. dass Du auch hiet mit Woelfen und Fuechsen anfaengst......
    Wir werden heute ein schoenes Tzrmier in Waidhaus haben....
    Gruss Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Zitat

    Machmal kommt es auch darauf an wie man rueberkommt...

    Es kommt IMMER drauf an wie man rüberkommt. Jahrelang hab' ich mich daran gehalten, da ist aber leider nicht so viel passiert. Ich würde dir raten, mal ein paar alte Threads von mir durchzulesen. Da war alles so schön sachlich formuliert und ... naja, man kann sich ein eigenes Urteil erlauben. Fakt ist: Besser als jetzt auf jeden Fall ;>


    Und dann: Ich will dich hier nicht öffentlich anprangern aber, ich finde es unter aller Sau, persönliche Streitigkeiten öffentlich auszutragen.


    Daher verweise ich dich auf die Möglichkeit, dass du mir ne PN senden kannst, wenn du mit mir ein Problem hast.


    Jezt fehlt rs nur noch. dass Du auch hiet mit Woelfen und Fuechsen anfaengst......

    Musste ich übrigens erstmal ein paar Mal durchlesen, bevor ich kapiert habe, was du damit sagen willst. (Rechschreibung)
    Gibt es keinen Off-Topic-Thread? Weißt du überhaupt, was dahintersteckt?


    (Was mir übrigens zeigt, dass du mich, wie du es ja mal behauptest hast, doch nicht so gut kennst und generell irgendein Problem mit meiner Person hast...)


    Zitat

    Fehlende Tolleranz gegenueber anderer Interessen foerdert nicht gerade Wohlwollem auf der Gehenseite.

    Deswegen würde ich an deiner Stelle den Mund nicht so weit aufmachen. Wenn du schon solche kleinen Interessen nicht tolorierst...
    Anbei: ich habe kein Problem mit Kaninhoppern, meine beste Freundin ist eine, das nur so nebenbei.


    Just my 2 cents.

  • @Janiene: Ich hätte mal ne Frage zu den Klickern: Sind die normalen(also diese Quaderförmigen) zu nicht zu laut? Und kann man denn auch leisere kaufen?


    Sowas bringt mich immer wieder zum Lachen. Ernsthaft.


    Das es diese quadratischen Klicker immernoch gibt, ist eigentlich total traurig. Die sind (selbstverständlich) für Kaninchneohren zu laut. Ich würde sie noch nichtmal bei Hunden empfehlen.


    Lachen muss ich deshalb auch, weil ich mal ein Experiment aus einem Ratgeber nachgemacht habe: Halte den Klicker direkt vor dein Ohr und betätige ihn dann. Was geschiet?


    Du erleidest Schmerzen. Das war echt heftig. Sowas werde ich garantiert nie wieder machen. Das hat noch'n paar Sekunden danach in meinen Ohren "geklingelt". Und man muss sich nun vorstellen, wie es da wohl einem Kaninchen ergeht.


    Leisere gibt es tatsächlich. Wenn du ganz alte Beiträge von mir findest wo ich die TRIXIE-Knochenklicker empfehle vergiss' die bitte. Vor gar nicht allzu langer Zeit habe ich mir wieder einen angeschafft und halte sie jetzt für unangenehm laut. Auch bei der leisen Stufe.


    Die Lösung: I-Klicks. Die sind zwar etwas teurer, die Anschaffung aber total wert. Und du weißt auch immer, wo du drücken musst und kannst das Ding auch mit Knien, Ellbogen etc. betätigen, wenn du grad keine Hand mehr frei hast. Unglaublich praktisch.


    Ansonsten schnalzen. oder Kugelschreiber.



    Und noch ne Frage: kann man nem Hasen beibringen was zu nem bestimmten Ort zu bringen?


    Kann man einem Kaninchen beibringen, auf Hörzeichen zu reagieren? Kann ein Kaninchen zwischen mehreren Signalen unterscheiden?


    Diese Fragen habe ich mir vor Jahren gestellt und dann im Laufe der Zeit meine Antwort bekommen: Ja, können sie.
    Mich würde es - um ehrlich zu sein - sehr wundern, wenn die Kaninchen nicht lernen würden, was an nem bestimmten Ort zu bringen.


    Ich meine sogar, mal ein Video dazu gesehen zu haben. Glaube aber nicht, dass ich es wiederfinde...



    Und noch eine: Wie konditioniert man ein Kaninchen auf den Klicker, dem das Futter vollkommen wurscht ist?


    Probier's mal zu verschiedenen Zeiten mit verschiedenen Dingen (Möhre, Kohlrhabi, Gurke, Apfel, Banane...) da wird sich mit Sicherheit was finden lassen.


    Hoffe ich konnte dir helfen.


  • Hallo!


    Mal ganz ehrlich! Was willst du überhaupt? Du antwortest Hasi 4 nach fast einem Jahr ?( und wenn ich den zittierten Beitrag lese wundert es mich ganz ehrlich, daß du für dieses Forum noch nicht gesperrt wurdest. Uwe eisengrau war mir trotz den ganzen übertriebenen Smileys noch tausendmal lieber als Du! :no:


    Gruß Franz

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