Wammenansatz wie richtig putzen?

Zitat von PeterW

bei einer genetischen Betrachtung wird sie jedoch relevant - hast Du schon jemals gehört, oder erlebt, dass Wammenhäsinnen die schlechteren Mütter wären ?

Hallo Peter, ehrlich gesagt nein, habe ich noch nicht gehört. Könnte es aber vielleicht sein?? Wenn man junge Häsinen zur Zucht einsetzt, die ihre Jungen top aufziehen, die dann auch noch hochbewertete Tiere werden,so wird man diese Häsinnen im darauffolgendem Zuchtjahr wieder zur Zucht einsetzen. Viele Häsinnen haben bis dorthin aber Wammen. Vom ersten Jahr spricht eigentlich dann niemand mehr, sondern nur davon das die Häsin zwar eine Wamme hat, dafür aber eine hervorragende Mutter ist.

Gruß Franz

Zitat von PeterW

Könnte es nicht sein , dass durch den dadurch auftretenden Heterosiseffekt - schnelleres Wachstum, höheres gewicht usw.- bei gleicher Fütterung die Tiere deshalb wieder zur Wammenbildung neigten und - hättest Du den Fütterungsbedarf dem H-Effekt angepasst - eben nicht ??
Kann man jetzt nicht mehr beantworten, aber du verstehst die fragestellung ??

Hallo Peter,
die Theorie ist interessant, hat sicher etwas für sich. Aber im laufenden Zuchtjahr ist der H-Effekt ja nicht mehr vorhanden und das W-Problem hat sich in den Fällen, wo ein Sohn des Fremdrammlers eingesetzt wurde, sogar noch verstärkt. Deutet also schon darauf hin, dass die Gene des Fremdrammlers sich gut durchgesetzt haben. Gottseidank habe ich aus einer wammenmäßig relativ sauberen Mutterlinie noch etwas rübergerettet und habe schon wieder zwei fast wammenlose Junghäsinnen.
MfG
Karl

Guten Morgen,

Franz,
genau wie dir geht es gottseidank den meisten, bei guter bis sehr guter Mutterleistung wird die Wamme zur nebensache.
Wie die Entwicklung aussieht, wenn man zwanghaft versucht Wammenfreiheit als Zuchtziel zu definieren - Wammenfreiheit ein Kaninchenlebenlang !!- sieht man bei vielen Rassen, deren Reproduktion durchschnittlich noch bei 3 Jungtieren liegt, da wird es tatsächlich eng - eng nicht nur im übertragenen Sinne sondern ganz praktisch auch im Beckenbereich der Tiere, also anatomisch.

Karl,
der H-Effekt mag weg sein, vielleicht hat der Rammler aber seine Vitalität und frohwüchsigkeit mit in den Topf geworfen, die nachwirkt ??

Ich möchte niemanden bevormunden noch in Frage stellen,
mir scheint es aber nur immer mehr abwegig, eine Wammenfreiheit als Zuchtziel zu definieren und gleichzeitig die Ansprüche einer Zuchtorganisation "Schönheit und Leistung " aufrecht zu erhalten.
Es macht keinen Sinn, weil man die Wammenbildung nicht definieren noch genetisch lokalisieren kann.
"Wammen sind vererblich" ist einer der sätze, der hervorragenden Zuchttieren das leben kostet und nichts bringt, weil Wammen eben anscheined doch nicht so vererblich sind, als dass man sie dauerhaft eliminieren könnte.
Es ist in meinen Augen unsinnig sich mit Fragestellungen zu beschäftigen, deren Inhalt nicht mal klar ist - für was soll denn Wammenfreiheit gut sein, gibt es dafür einen Sinn ??
Welche Nachteile haben Tiere mit Wammen, werden sie in irgendetwas eingeschränkt ???
Wenn mit Tiere ohne Wammen besser gefallen, dann füttere ich eben die Tiere so, dass sie möglichst lange keine haben - da kann ich aktiv als ZüchterIn was tun, da bin ich nicht auf geheimnisvolle "Vererbungstheorien " angewiesen.

Es gibt wirlkich viel Unsinn auf dieser Welt, müssen wir aber auch allen mitmachen ?
natürlich halte ich mich bei meinen Ausstellungstieren gezwungenermassen auch an die Vorschriften, werde heute Mittag die Tiere für die Schau präperieren und vielleicht auch den "Wammenkamm" in die Hand nehmen - die Ausstellungsergebnisse werden aber keinen Einfluß auf meine Zuchtplanung haben, diese Tiere sind bereits gesetzt und kommen gar nicht zur Ausstellung - und glaubt, mir, ich habe dabei nicht auf die Wamme oder nicht geachtet sondern auf ihre Frohwüchsigkeit, ihre Abstammung und ihre Rassenmerkmale.
Schönheit und Leistung heißt das Ziel,
und dabei sind Wammen eigentlich so unwichtig

mfg Peter

Zitat von PeterW

Schönheit und Leistung heißt das Ziel,

Hallo
Ja , Schönheit ist im Standard beschrieben und Leistung ?
Was ist Leistung?
Ist Leistung ein 9ner Wurf mit einem Standardgerechtem Tier
oder auch keinem Standardgerechtem Tier sprich : Jungtiere
mit Wamme oder andere Fehler oder Eigenschaften die der Leistung zugeschrieben werden!?
Für mich ist ein 3er Wurf mit drei Standardgerechten Tieren wertiger
als der 9ner wie oben beschrieben.
Wenn nicht bei 0,1 auf Wamme selektiert wird , dann hast Du auch bei den 1,0 spätestens
nach 3 Generationen Wammen ect.

Wammen mit Leistung zu verknüpfen , spricht gegen meine züchterische Erfahrung .
Sprich; 9ner Wurf - wenn ich an Herdbuch nur DENKE , dann glaube ich auch ,
daß Papier geduldig ist oder so ÄHNLICH .

Zitat von PeterW

Schönheit und Leistung heißt das Ziel,

Grüße Uwe

Hallo Uwe,

schön, dass auch mal jemand eine gegenteilige Meinung äussert,

es wäre ja ein Wunder, wenn nicht jemand auch andere Vorstellungen hätte.

Ich glaube über Schönheit brauchen wir sicher nicht zu diskutieren, dies ist eine sehr individuelle Angelegenheit und sicher nicht unter einen Hut zu bekommen, was auch nicht sein muss.
Allerdings zum Thema Wammen nur eine kleine Frage:
Haben alle unsere ZuchtkollegInnen in den umliegenden Ländern keine Schönheitsempfindungen, nur weil für sie Wammen kein Problem ist ???

Auch über Leistung ließe sich trefflich streiten,
wobei hier die Spannbreite sicher immer mehr dem Blick des Betrachters obliegen dürfte und nicht den allgemein gültigen Regeln.

In der Tierzucht ist Leistung allerdings zumindest von den Grundsätzen her definiert:
Hohe Reproduktionsrate bei guter Aufzuchtleistung mit ansprechenden Tieren - habe jetzt mal bewusst gekürzt.

Ich glaube nicht, dass nach diesen allgemeinen Kriterien ein 9-er Wurf schlechter als ein 3-er Wurf ist, würde sogar behaupten wollen, er ist zumindest 3 x besser.
Wieviel Jungtiere davon den Ausstellungskriterien entsprechen ist ja erst mal zweitrangig, wir bewegen uns ja noch im Leistugsbereich.

So, und jetzt kommt der Unterschied:
Jede/r wird aber nun seine eigenen Maßstäbe ansetzten und diese Würfe unterschiedlich betrachten:

Ein reiner Leistungszüchter wird mit dem 9-er wurf sehr zufrieden sein, bringen sie doch entsprechendes Schlachtgewicht.

Ein reiner Ausstellungszüchter wird auswählen nur nach de Anzahl der ausstellungsfähigen Jungtieren, da könnte sogar der 3-er Wurf der idealere sein.

Ein Rassekaninchenzüchter des ZDRK wird auf Schönheit und Leistung achten und die Wurfzahl in Relation zur Zahl der Ausstellungstiere sehen und dabei nicht nur eines im Blick haben, Erfolg ist für ihn eine Durchschnittsleistung, die über der Elterngeneration liegt - früher sagte man, dass nicht der 97 -ger das Ziel sein kann sondern ein Durchschnitt über 95.

Sind die Unterschiede klar geworden ?

Bitte nicht vergessen und auch nicht so lesen:
Ich will nur die Unterschiede aufzeigen und nicht werten.
Jede/r kann selbst beurteilen , welcher Gruppe sie/er eher zuneigt, andere werden sich vielleicht gar nicht wiederfinden - die wachsende Gruppe der "HeimtierzüchterInnen" habe ich bewußt weggelassen.

So, und jetzt geh ich in den Stall.
Tschüss bis Dienstag.
mfg Peter

Zitat von PeterW

Schönheit und Leistung heißt das Ziel,
und dabei sind Wammen eigentlich so unwichtig

Hallo Peter,
nachden du Schönheit UND Leistung groß geschrieben hast, sehe ich in dem Satz einen ziemlichen Widerspruch, denn Wammen und die Tiere die sie haben sind mehr oder weniger hässlich. Wobei Wamme nicht gleich Wamme ist und dementsprechend auch der Grad der Hässlichkeit schwankt und es gibt natürlich auch schöne Tiere mit kleinen Wammen.
Da ich bisher schon zumindest zeitweise mit Erfolg - wenn auch nicht zwanghaft oder krampfhaft - durch Auslese nicht DEM Zuchtziel, sondern einem meiner Zuchtziele sehr nahe gekommen war, werde ich den "Unsinn" auch weiterhin versuchen.
Vielleicht sollten in der Diskussion auch die Rassen etwas mehr berücksichtigt werden. Wenn eine Kleinsilberhäsin nach einem oder zwei Würfen eine kleine Wamme mit sich rumträgt, wird das kaum jemanden stören, auch mich nicht. Aber wenn man auf Ausstellungen bei manchen Rassen fast nur noch Rammler zu sehen bekommt, weil die Häsinnen trotz zulässiger kleinerer Wamme nicht mehr ausstellungsfähig sind, dann stimmt etwas nicht mehr. Und wenn ich bei Zuchtfreunden im Stall bin und die Häsinnen sehe, in den Buchten liegend, den Kopf auf einem vor ihnen ausgebreiteten Stück Kaninchenfell abgelegt, das nicht ganz zufällig dieselbe Farbe wie das Tier selber hat, so muss ich (für mich jedenfalls) feststellen, dass eines der beiden Attribute nicht mehr zutrifft.

Dann noch zum Satz von Uwe: Wenn nicht bei 0,1 auf Wamme selektiert wird , dann hast Du auch bei den 1,0 spätestens nach 3 Generationen Wammen ect. - das hatte ich dieses Jahr auch schon zum ersten mal in den 15 Jahren, die ich Rassekaninchenzucht betreibe. Ein Horror!
MfG
Karl

Zitat von eisengrau

Für mich ist ein 3er Wurf mit drei Standardgerechten Tieren wertiger
als der 9ner wie oben beschrieben.

Dann will ich mal werten:

Wenn das die Regel ist und kein Ausreißer, dann muß man sich über die Fähigkeiten des Züchters Gedanken machen.
Und dann ist dieser Züchter womöglich auch noch ein wilder Kämpfer gegen die Zuchtgruppe drei. Hahaha.

Gruß
Karl

Zitat von Karl Schwab

Wenn das die Regel ist und kein Ausreißer, dann muß man sich über die Fähigkeiten des Züchters Gedanken machen.
Und dann ist dieser Züchter womöglich auch noch ein wilder Kämpfer gegen die Zuchtgruppe drei. Hahaha.

Der, der mit dem Wolf tanzt oder

der , der nach der Selektion -URTEILT-
wer ein toller Züchter oder Vermehrer/Zucht-Banause ist!!! HAHAHAHAHA
Für mich -----ohne Wert!------ auch das mit den ...........märchen
und noch so einiges mehr!
Hahahahaha
Grüße Uwe

Zitat von Karl Schwab

Wenn das die Regel ist und kein Ausreißer, dann muß man sich über die Fähigkeiten des Züchters Gedanken machen.
Und dann ist dieser Züchter womöglich auch noch ein wilder Kämpfer gegen die Zuchtgruppe drei.

Hallo.

Wenn man diese beiden Sätze miteinander verknüpft, dann erübrigt sich eigentlich jede Diskussion.

Ist ein Gegner der Zuchtgruppe drei im Grundsatz mit drei Jungen pro Wurf zufrieden, wenn nur eines davon standardgerecht ist, so kann er eigentlich fast nur ein Betrüger sein. Oder er stellt so gut wie nie eine ZG I oder II aus eigener Zucht aus. Zuchtgruppe I aus zwei zugekauften Elterntieren wäre noch eine Option.

Gruß
Karl

Zitat von Karl Schwab

Ist ein Gegner der Zuchtgruppe drei im Grundsatz mit drei Jungen pro Wurf zufrieden, wenn nur eines davon standardgerecht ist, so kann er eigentlich fast nur ein Betrüger sein. Oder er stellt so gut wie nie eine ZG I oder II aus eigener Zucht aus. Zuchtgruppe I aus zwei zugekauften Elterntieren wäre noch eine Option.

Hahahaha Ammenmärchenkarl oder so ÄHNLICH!!!
Grüße Uwe

Hallo,

Karl"e", deinem letzten Beitrag ist aus meiner Sicht nichts mehr hinzuzufügen!

Nach meinen Beobachtungen hat die Größe der Wamme sehr wohl etwas mit der Fütterung zu tun. da ja viele Pellets füttern und in kürzester Zeit (das unterstelle ich jetzt mal) die Tiere auf das mindest Gewicht bringen haben die Häsinnen Wammen wie Einkaufstüten.
Nichts gegen eine kleine Wamme aber bitte was da so alles zu sehen ist ne ne ne.

Ich habe eine Häsin die jetzt ihren 4 Wurf erwartet und die gute hat eine wesendlich kleinere Wamme wie manch Jungtier auf Schauen.

Ich erinnere nur an die ZwW Häsin deren Bild ich letztens eingestellt hatte und das bei jungen Tieren!?

Guten Morgen ZuchtfreundInnen,

der Begriff" Schönheit und Leistung", übrigens das Leitmotiv der Züchterschaft des ZDRK seit Jahrzehnten, heißt nichts anderes, als dass man bei der Rassekaninchenzucht beides als Gesamtheit betrachten soll und in keine Richtung übertreiben soll.
Weder ist ein Schönheitsideal mit schrumpfenden Nachwuchszahlen noch die Superhäsin mit schleifender Milchleiste sind gefordert sondern Kaninchen, die beides in ansprechender Form vereinen.
Unsere "Alten " waren eigentlich gar nicht so dumm, denn diese Definition lässt Vieles offen, hat jedoch immer die Gesamtheit im Blick.
Ob Wammen schön sind oder nicht möchte ich nicht beurteilen, unseren FreundInnen aus anderen Ländern scheinen sie zu gefallen, uns Deutschen weniger, haben wir aber deshalb das Recht, nur unsere Meinung als die Richtige anzusehen ???

Die Harmonie der Tiere ist entscheidend, nicht nur was das Aussehen angeht, sondern auch was die "inneren Werte" betrifft.

mfg Peter

Zitat von PeterW

Ob Wammen schön sind oder nicht möchte ich nicht beurteilen, unseren FreundInnen aus anderen Ländern scheinen sie zu gefallen, uns Deutschen weniger, haben wir aber deshalb das Recht, nur unsere Meinung als die Richtige anzusehen ???

Hallo Peter,
keineswegs muss unsere, respektive meine Meinung die richtige sein. Selbstverständlich darf jeder seine eigene Meinung und sein eigenes Schönheitsideal haben - und mir selbst gestehe ich das auch zu.
MfG
Karl

Hallo Karl,

ich habe mit dem Anspruch auf Schönheit nicht dich gemeint, sondern sehr allgemein unsere Rassestandards angesprochen, die sicher nicht unwesentlich dazu beigetragen haben, dass die Leistung einiger Rassen im Keller ist.
Unsere Alten konnten "Leistung und Schönheit" verbinden, die neu hinzugekommenen Ansprüche "im Einklang mit der Natur" sind wohl eher dem Tierschutz bzw. dessen Vertretern gewidmet denn den Tieren selbst.
Aber auch das ist der zeit entsprechend, viele Worte wenig zusammenhang.

mfg Peter

Zitat von PeterW

Ob Wammen schön sind oder nicht möchte ich nicht beurteilen, unseren FreundInnen aus anderen Ländern scheinen sie zu gefallen, uns Deutschen weniger, haben wir aber deshalb das Recht, nur unsere Meinung als die Richtige anzusehen ???

Wenn ich so das ein oder andere Bild aus anderen Ländern seh (z.B. auf Kleintiernews), dann zweifel ich aber am Schönheitsideal in anderen Ländern oder denk mir einfach "Andere Länder, andere Sitten" oder "Die Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters"

Wobei man aber sicherlich konstatieren kann, dass Schönheit hierzulande nunmal (auch) über die Wammenfreiheit definiert wird. Will ich also nach dem Grundsatz "Schönheit und Leistung" züchten, sollte ich versuchen die Wammen wegzubekommen. Wenn möglich natürlich züchterisch.

Zitat

Unsere "Alten " waren eigentlich gar nicht so dumm, denn diese Definition lässt Vieles offen, hat jedoch immer die Gesamtheit im Blick.

Von den "Alten" hab ich aber immer gelernt, dass eine Neigung zur Wamme erblich ist.

Im Ernst: In erster Linie sehe ich auch die Gründe für die Wammenbildung in einer falschen Fütterung. Wobei eine genetische Disposition sicherlich nicht auszuschließen ist.
Ich denke, dass wir in den nächsten Jahren auch wieder vermehrt Wammen auf den Schauen sehen werden. Viele Züchter haben die Ernährung ihrer Tiere umgestellt oder werden das in den nächsten Jahren tun. Weg von der reinen Pelletfütterung, hin zu einer kombinierten Fütterung, die gerade in den ersten Lebensmonaten darauf zielt weniger Energie zu verfüttern und die Tiere dann auf ihr Ausstellungsgewicht zu bringen. Dafür müssen dann erstmal Erfahrungen gesammelt werden. Am Anfang vielleicht etwas zuwenig gefüttert, dann vielleicht eine zeitlang etwas viel Pellets und schon ist ein kleiner Kranz am Hals. Ist mir bei dem ein oder anderen Tier in diesem Jahr auch so passiert.
Gruß Torsten

Hallo.
"Schönheit und Leistung" wird nicht nur beim ZDRK gefordert, sondern auch beim BDRK.
http://www.lv-saechsische-kani…9956_2010%20Fachforen.pdf

Auch in der Nutztierzucht wird im allgemeinen nach diesem Motto gehandelt. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und das Stichwort "Harmonie bzw. harmonisch" findet sich im ZDRK-Standard mehrmals und läßt sich auch auf die Nutztierzucht übertragen. Extreme sind nun mal extrem und bei einzelnen Positionen meist unangebracht und auf lange Sicht häufig eine Sackgasse.

Richtigstellung:
Bei zwei meiner obigen Beiträge finden sich handwerkliche Fehler und auch die Gedankensprünge sollten erklärt werden.
Den übernommenen Begriff standardgerecht habe ich nicht immer gleich verwendet. Einmal bezog sich dieser Begriff auf den Standard, ein andermal habe ich ihn bezüglich der ausstellungswürdigen Tiere aus der Gesamtanzahl des Wurfes verwendet. So etwas sollte man tunlichst vermeiden.
Doch andererseits, was bedeutet der Begriff? Alles was die Punktzahl über 85 erreicht? Oder alles was über die Punktzahl 95 hinauskommt?
Also eigentlich ein völlig ungeeigneter Begriff; wenigstens wenn er nicht näher definiert wird.

Gruß
Karl

Zitat von Karl Schwab

"Schönheit und Leistung" wird nicht nur beim ZDRK gefordert, sondern auch beim BDRK.

Nur der Ordnung halber: Ich denke, es muss BDRG heißen.

Gruß Torsten

Hallo Torsten,

gottseidank habe ich nicht geschrieben, dass die Alten immer recht hatten,
ansonsten hättest Du mich wohl voll erwischt

Aber es gab auch früher schon Dinge, die man nicht belegen konnte und daraus einfach "erblich bedingt " wurde

Hallo Karl,

manchmal habe ich den Eindruck, dass "Normalität", wie z.B. Du und ich sie vertreten, heutzutage nicht mehr Normal ist.
...., und , mach dir mal keinen Kopf wegen Begrifflichkeiten, die für die meisten eh nicht relevant zu sein scheinen - es hat niemand den unterschied bemerkt

mfg Peter

Hallo Torsten.

Es muß nicht BDRG heißen, sondern es sollte so heißen.

Trotzdem danke für die Klärung.

Gruß
Karl