Weiße Hotot mit blauen Augen und blauem Augenring

Zitat

Es gibt - aber leider auch nur theoretisch - 50 % Blaue.

Theoretisch, aber praktisch kanns sein, dass gar keine fallen
:rabbit5: Heidi

Hallo zusammen,

ich verfolge nun schon seit dem Einstellen des Urbeitrags die sich daraus entsponnene Diskussion. Ja die Statistik ist so eine Sache - alles kann nichts muss.

Die Rasse weckt bei mir Gedanken an eine Französische Taubenrasse: Tete noir de Brive oder zu Deutsch: Briver Schwarzköpfe. Wie der Name ja schon sagt, sind die Tiere schwarz von der Farbe her (an alle "Eingeweihten": auf die Zeichnung gehe ich nun mal nicht ein, da das hier keine Rolle spielt).
So, also schwarze Tauben, die auch nach dieser Farbe benannt sind. Dennoch gibt und gab es immer mal wieder "blaue Schwarzköpfe", wenn der Farbausbreitungsfaktor bei den Eltern jeweils nur einfach vorhanden war (Spalterbigkeit).

Und nun bin ich bei meiner Frage: Könnte das Auftreten blauer Hotot aus vermeintlich reinen Linien auch damit erklärbar sein, dass seit jeher immer mal wieder Blaue in der Rasse anfallen, das rezessive Blaugen versteckt in heterozygoten Elterntieren Jahr für Jahr weitergegeben wird und diese Tiere nur deswegen nicht bekannt sind, weil es schon schwer genug ist, einen vernünftigen Stamm in Schwarz aufzubauen und zu verbessern?

Wie ist da die Meinung oder Erfahrung der Züchter?

Liebe Grüße, Phillip

Zitat von Heidi

Theoretisch, aber praktisch kanns sein, dass gar keine fallen
Heidi

Die Ergänzung zur Ergänzung: oder auch 100 %, höchstens.
MfG
Karl

hahaha, wer allerdings 101 % errechnet, hat in der Zucht gemurkst.

Hallo,
um noch mal auf Frage zurückzukommen:

Zitat

Und nun bin ich bei meiner Frage: Könnte das Auftreten blauer Hotot aus
vermeintlich reinen Linien auch damit erklärbar sein, dass seit jeher
immer mal wieder Blaue in der Rasse anfallen, das rezessive Blaugen
versteckt in heterozygoten Elterntieren Jahr für Jahr weitergegeben wird
und diese Tiere nur deswegen nicht bekannt sind, weil es schon schwer
genug ist, einen vernünftigen Stamm in Schwarz aufzubauen und zu
verbessern?

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Vielleicht können ja mal unsere Hototzüchter aus dem Nähkästchen plaudern, ob es so etwas ab und zu mal gibt/gab oder ob das Problem erst in jüngster Zeit aufgetreten ist.

Gruß Kai

Zitat von Kai

Könnte das Auftreten blauer Hotot aus
vermeintlich reinen Linien auch damit erklärbar sein, dass seit jeher
immer mal wieder Blaue in der Rasse anfallen, das rezessive Blaugen
versteckt in heterozygoten Elterntieren Jahr für Jahr weitergegeben wird
und diese Tiere nur deswegen nicht bekannt sind, weil es schon schwer
genug ist, einen vernünftigen Stamm in Schwarz aufzubauen und zu
verbessern?

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Hallo,
die Frage wird sehr schwer zu beantworten sein, weil sie in sich schon zwei Widersprüche hat:
1. Es fallen zwar immer wieder Blaue an, aber es ist nicht bekannt? Oder ist damit gemeint, dass der Anfall der Blauen einfach unterschlagen wird und nicht die notwendigen Maßnahmen getroffen werden, die notwendig wären um die Blau-Träger rauszufiltern? - Oder einfach der Aufwand gescheut wird?

2. Wenn es schon schwer genug ist, wie Pillip sagt, einen vernünftigen Stamm in Schwarz aufzubauen und zu verbessern müsste ich dann nicht als Allererstes die Blau-Träger ausselektieren um die gesamte Nachzucht in Schwarz zur Verfügung zu haben?
MfG
Karl

Was soll aus dem Nähkästchen geplaudert werden?
Dass die Rasse, die bislang nach den Vorstellungen der Herauszüchterin nur in einem Farbenschlag - nämlich SCHWARZ - gezüchtet wird, nun auch schon vom Wahnsinn des Kreuzens erfasst ist?
Die Rasse ist aufgrund der beiden Scheckungen Kk/ss eine Besonderheit, was soll die Schwierigkeit der Kreuzerei nun noch bringen?

Neue Rasse, neuer Farbenschlag - Himmel, lasst doch bitte einmal eine Rasse, wie sie geschaffen wurde!!!!!!!!! =7

Hallo zusammen,

also ich hab ja jetzt schon insgesamt 30 Jahre Hotot im Stall. Die blaue Farbe ist bei mir bislang -Gott sei Dank- noch nicht aufgetreten. Auch von den mir bekannten Hotot Züchtern (u.a. aus dem Hotot-Club) ist mir dieses Problem nicht bekannt. Was schon mal vorkommt bzw. eher vorkam,ist eine etwas schmale Zeichnung, die dann in der Farbe etwas blass ist/ erscheint. Blau ist das aber nicht, eher ein leicht verwaschenes schwarz -weiß nicht wie man es besser beschreiben kann. Klar ist auf jedenfall, dass in den letzten Jahren die (Zeichnungs-)farbe eher intensiver geworden ist. Und das eigentlich in fast allen Zuchtlinien, sowohl bei den Weißen Hotot, wie auch bei den Farbenzwergen; bei den Zwergwiddern ist da allerdings noch einiges aufzuholen.

Gruß Torsten

Guten Abend zusammen,

schön, dass sich mal einige Leute zu meiner Frage melden. =6
Ich denke, die Frage hatte keinen Widerspruch, wie Karl schrieb:"Oder ist damit gemeint, dass der Anfall der Blauen einfach unterschlagen
wird und nicht die notwendigen Maßnahmen getroffen werden, die
notwendig wären um die Blau-Träger rauszufiltern?" Nein, liegt der Widerspruch nicht vielmehr im System das immerwieder von reinerbigen Stämmen ausgeht, egal ob es diese gibt oder nicht? Also, dass etwas nur rein gezüchtet werden darf, obwohl Zucht von Varianz lebt!? Wir verlassen hier aber das Feld, daher will ich diese spitze Bemerkung nicht weiter vertiefen.
Daher kann ich auch bei Heidis Hilferuf nur schmunzeln, wenn sie schreibt:"Neue Rasse, neuer Farbenschlag - Himmel, lasst doch bitte einmal eine
Rasse, wie sie geschaffen wurde!!!!!!!!" Ich will sie ja gar nicht neu schaffen, sondern nur einmal fragen, ob hier von etwas berichtet wird, was unter Insidern vielleicht gar nicht als besonders angesehen wird. Zucht ist ein steter Prozess und da gehören neue Farbenschläge auch dazu wie eine Verblockung des Typs, kürzere Ohren oder ähnliches. Nur weil jemand mal ein Kaninchen mit schwarzen Ringen geschaffen hat, muss es ja nicht schlecht für eine Rasse sein, wenn einige andere vielleicht anfallende "Blauringe" vermehrten und ebenfalls nach diesem Standard züchteten.

Und abschließend möchte ich Thorsten noch was fragen: Was wäre so schlimm daran, wenn Blaue fielen, außer dass man sie nicht ausstellen könnte? Wären es deswegen weniger typische Hotot und wenn sie die schwarzen im Typ absolut überragten komplett zu verwerfen? Stellt Euch nur vor, es stellte sich heraus, dass die
spalterbigen Linien besser im Bau und in der gesamten Konstitution wären
- wirklich an dieser Stelle nur mal rein spekualtiv gedacht - was ginge
ein Aufschrei durch die Züchterwelt!? :rabbit6:

Ich kann es verstehen, wenn jemand keine anderen Farbenschläge haben will, aber der Grund, wieso eine Reinerbigkeitsprüfung in diesem Rahmen nicht gemacht wird, und damit bin ich bei Karls zweitem Punkt, ist doch schlichtweg der Aufwand in Platz und Kosten. Der Gewinn wäre nicht unbedingt dabei gegeben, denn wie gesagt, es wären ja nicht unbedingt bessere Tiere danach.

Da es sich ja aber anscheinend um einen Einzelfall handelt, frage ich mich dann nur, was mit einer Einkreuzung von z.B. Wienern hätte verbessert werden sollen? Das Fell, der Kopf, ein blockiger Typ?

In diesem Sinne, vielen Dank für die Antworten bisher und viel Erfolg bei der Jungtieraufzucht 2010,
Phillip

Zitat von EnglishPearls

und diese Tiere nur deswegen nicht bekannt sind, weil es schon schwer genug ist, einen vernünftigen Stamm in Schwarz aufzubauen und zu verbessern?

Zitat von EnglishPearls

aber der Grund, wieso eine Reinerbigkeitsprüfung in diesem Rahmen nicht gemacht wird, und damit bin ich bei Karls zweitem Punkt, ist doch schlichtweg der Aufwand in Platz und Kosten

Hallo Phillip,
Du solltest nicht deinen eigenen Satz unterschlagen - wie ist denn leichter einen vernünftigen Stamm aufzubauen - mit farblich reinerbigen Tieren oder mit spalterbigen? Dann die Hauptfrage: "Lässt sich mit farblich spalterbigen Tieren überhaupt ein vernünftiger Stamm aufbauen?"
Die beste Antwort hierauf wäre vielleicht: "Ja, mit viel Geduld, Ausdauer, Platz und Kosten sogar zwei!" :yes:
MfG
Karl

Hallo,
Reinerbigkeit ja oder nein ?!
Ist wohl die Frage, die hier im Forum die Gemüter schon oft erhitzt haben.

Meine Meinung dazu, ich bin eher eine Freund von farbreiner Zucht und möchte keine Überraschungen in meinen Nestern erleben.:horse:
Und wenn da jemand meint kreuzen zu müssen, dann sollte er über so viel Ehrlichkeit verfügen, einem Käufer über die Risiken seiner Tiere aufzuklären.
Dies Vorgehen würde ich den meisten Züchtern auch unterstellen.
Leider gibt es aber immer wieder schwarze Schaafe und was dann passiert, kann man ja leider hier im Forum an verschiedenen Stellen nachlesen.

Ich selbst hatte ja überlegt ob ich nicht mit den EW in eisengrau anfangen sollte, zu Glück fragte ich bei einem ehrlichen Züchter nach, der mich über evtl. Fehlfarben offen aufklärte (nicht nur das was sowieso bei eisengrau fallen kann).
Deswegen bin ich dann zu einem Farbenschlag gekommen, der anscheinend farbrein zu züchten ist.

Ich habe Verständnis, für Züchter fast ausgestorbener Rassen, die wegen ihrer Seltenheit und der Gefahr von Inzuchtdeformationen zu dem Mittel der Kreuzung greifen müssen.
Aber bitte bei Tierabgabe die Käufer aufklären !
Und da gibt es ja auch Vorschrift zum Thema Kreuzung.

Gruß Kai

Guten Morgen,

Karl ich gebe Dir in sofern recht, dass es leichter ist, wenn man nur eine Farbe in der Nachzucht hat. Klar, denn man hat ja mit der farblichen Reinerbigkeit eine Baustelle weniger und kann sich ganz auf den Typ sowie die Zeichnung konzentrieren. Bei der zweiten Antwort aber hatte ich eben noch den Gedanken im Hinterkopf, dass über solche genetischen Phänomene wie additive Effekte oder Kopplung mit der zweiten Farbe auch formlich bessere Ausprägungen einhergehen. Sollten sich beide Varianten darin natürlich nicht unterscheiden, so ist einem farblich reinerbigen Stamm natürlich der Vorzug zu geben.

Kai schrieb in seiner Antwort, er sei ein Freund der farblich reinen Zucht. Auch wenn vielleicht das ein oder andere Mal der andere Eindruck aufkommen mag, so bin ich das im Grunde meines Herzens auch und ein Zuchtjahr wie dieses mit insgesamt 48 Jungtieren aber in 14 Farben ist nur ein Überbrückungsstadium hin zu farblich reinen Stämmen. Das Problem, dass man nämlich bei der farblichen Reinzucht hat ist doch schlichtweg das der Populationsgröße. Im Grunde muss ich mir bei grauen DW oder blauen Wienern keine Frage nach der Zuchttierauswahl stellen, weil einfach genügend Zuchttiere in Deutschland und Europa vorhanden sind.

Betrachte ich aber eine Rasse wie den EW - wo Kai den ja schon angesprochen hat - so stößt man schnell an seine Grenzen. Bei der Erhebung der Nachzuchtzahlen 2009 auf dem Treffen der IG kam für den hier schon angesprochenen Farbenschlag eisengrau heraus, dass von den anwesenden Züchtern aus Deutschland, der Schweiz und Belgien ganze 2 Tiere in dieser Farbe gezüchtet worden sind. Blau-weiße gab es gar nicht, wildfarben-weiß wurden 4 Jungtiere angegeben ebenso wie gelb-weiße. Das ist eben das Problem: einem tollen Tier in dieser Farbe kann eine zu kleine Basis gegenüber stehen und daher ist man gezwungen auf durchgezüchtetere Farben hinsichtlich des Typs auszuweichen. Das heißt im Falle der EW in der Regel thüringerfarbig, wodurch dann in der Nachzucht auch thüringerfarben und gelb wieder auftauchen können. Wer also die Mühe scheut, sich selbst seinen reinerbigen Stamm einer selteneren Farbe - und das beginnt beim mittlerweile zweithäufigsten Farbenschlag schwarz (!) - aufzubauen bzw. den EW einfach nebenbei hält, der greift daher auf thüringerfarben zurück. Hier kann es höchstens passieren, dass man es noch mit Isabella zu tun bekommt. Einer wunderschönen zarten Farbe, die dem Adel der Rasse schmeichelt, aber zu zwei Farben zählt, die beim EW nicht anerkannt sind. Da aber auch die blauen nicht sehr verbreitet sind, so ist auch das nicht wirklich zu erwarten.

Persönlich bin ich übrigens davon überzeugt, dass ausser in thüringerfarbigen keine reinerbigen EW unterwegs sind!

Phillip

PS: Habe dieses Jahr meinen ersten Eisengrauen und einen Eisengrauweißen - die Farbe sieht super aus. Der Aufwand würde sich wirklich lohnen, in dieser Hinsicht weiter zu arbeiten =4

Hallo!

Erst einmal - ich schrieb es oben schon - weshalb überhaupt kreuzen? Diese wunderschöne Rasse auch noch versauen und andere/neue Züchter evtl. vergraulen, weil Rasse "Kunterbunt" im Nest liegt?
Weiße Hotot sind in ihrer Vererbung eine kleine Besonderheit, die nicht immer sofort den gewünschten Aussteller-Nachwuchs bringt. Wenn doch = Glück gehabt. Spritzer an den Ohren sind das geringste Übel... es fallen holländerähnliche Nachkommen, die auch die Punktscheckung erkennen lassen ect. pp

Und fällt nun mal ein Wurf guter Tiere mit annehmbarem Augenring, dann sind sie blau - ich würde heulen. Reinerbigkeitsprüfungen sind da gar nicht mehr erforderlich.

Ich denke, da wird Torsten zustimmen, dass eine enge, verwandte Zucht oder sogar die Linienzucht nach eingehenden Passerpaarungen und spätere Linienkreuzungen unter Nutzung der (zwar nicht erblichen) Heterosis viel erfolgreicher ist, einen gesunden und schönen Stamm zu züchten.
Wer jetzt gegen Linienzucht wettert, mag Recht haben, dass da viel schief gehen kann. ABER eben nur dann, wenn man sich die Mühe macht, auch vitale Ausgangstiere zu testen - manchmal sogar bis zu einer F3.
Ist beinahe so aufwändig, wie eine Kreuzun g, der man nicht ansehen darf, dass sie eine ist. :rabbit5:

Warum man gekreuzt hat, kann wohl letztendlich nur derjenige beantworten, der es getan hat. Irgendeine Intention wird er oder sie schon gehabt haben, denn ansonsten macht man einen solch beschwerlichen Weg ja nicht.

Hallo,

ich frage mich ob sich aber manche Leute bei dem "beschwerlichen Weg" ausreichend Gedanken über die Folgen für andere machen.

Ich betone, dass ich mit "manche" nicht alle meinen.

Manchmal glaube ich, dass es da Leute gibt die auf Deubel komm raus kreuzen, ohne entsprechendes genetisches Hintergrundwissen und ohne sich zu überlegen was sie dabei alles versauen.

Gruß Kai

Zitat von EnglishPearls

Und abschließend möchte ich Thorsten noch was fragen: Was wäre so schlimm daran, wenn Blaue fielen, außer dass man sie nicht ausstellen könnte? Wären es deswegen weniger typische Hotot und wenn sie die schwarzen im Typ absolut überragten komplett zu verwerfen? Stellt Euch nur vor, es stellte sich heraus, dass die
spalterbigen Linien besser im Bau und in der gesamten Konstitution wären
- wirklich an dieser Stelle nur mal rein spekualtiv gedacht - was ginge
ein Aufschrei durch die Züchterwelt!?

Nun wenn man die Hotot auf der letzten Bundesschau gesehen hat, so hat man sicherlich leicht feststellen können, dass ein Umweg über blau wohl nicht nötig ist. Da waren ja schon ein paar ganz ordentliche Tiere dabei. Ich leg zwar für niemanden die Hand ins Feuer. kann mir aber letztlich nicht vorstellen, dass dieser Aussteller , den ich nun auch schon ein paar Jahre kenne,da rumgekreuzt hat.

Von daherwürde ich blaue -und seien sie auch noch so schön- und mit Ihnen wohl auch alle verwandten Tiere aus meiner Zucht möglichst schnell wieder rausschmeißen. Ich sehe es da eher so wie Heidi: Am erfolgversprechensten erscheint mir eine konsequente Linienzucht. Problematisch ist halt die Größe der Tiere. Ich habs ja an anderer Stelle schon mal angedeutet, dass die Hotot Probleme mit (Leicht gestreckter Form) und Gewicht haben. Hier gilt es zu selektieren, zu züchten und auf alle paar Jahre mal was neues einzubauen und dabei Glück zu haben. Ich hab schon so einige gesehen, die mit der Rasse angefangen haben, mit Ihren Ausgangstieren Glück und kurzfristigen Erfolg hatten aber nach zwei, drei Jahren nicht mehr wiederkamen. Hotot sind schon eine Aufgabe für mehrere Jahre.

Gruß Torsten

Hi Torsten,

ganz schnell mal. Mit der "leicht gestreckten Walzenform im Typ" werden viele ihre Probleme haben. Dann erst recht noch der Vergleich zum WW "nur etwas länger und höher gestellt". Finde ich nicht so glücklich. Wir kennen es von vielen Rassen, wo Begriffe wie beispielsweise gedrungen, Walze suggerieren, die Tiere müssten fast die Kastennorm erreichen. Weißt schon, wie ichs meine.
Der Vergleich zum WW ist nicht passend, könnte gar schaden, denn der hat einen wesentlich anderen Typ. :rabbit5:

Zitat von Kai

Ich betone, dass ich mit "manche" nicht alle meinen.

Manchmal glaube ich, dass es da Leute gibt die auf Deubel komm raus kreuzen, ohne entsprechendes genetisches Hintergrundwissen und ohne sich zu überlegen was sie dabei alles versauen.

Hallo,

ich denke, Kai hat sehr gut den Kopf des Nagels getroffen.

Gruß
Karl