Gruppenhaltung ohne rosa Brille gesehen

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  • Hallo,
    Tatjana herzlichen Dank für diesen Link.
    Wenn ich es richtig gesehen habe ist die Verfasserin sogar hier im Forum öfter unterwegs, auch ihr herzlichen Dank für diese Klarstellung.
    Ich glaube der Hintergrund des Berichtes ist die Forderung in der Schweiz, dass nur noch Gruppenhaltung betreiben werden darf.
    Mich würde einmal interessieren ob der Bericht etwas gefruchtet hat und ob die Fronten zwischen Pro und Contra Gruppenhaltung immer noch so verhärtet sind.
    Ich möchte nicht ausschließen, dass ähnliche Diskussionen auch in Deutschland einmal aufkommen könnten, weshalb dieses Thema uns alle angehen sollte.


    Auch bin ich der Meinung, dass "Gruppenhaltung mit der Brechstange" nicht sinnvoll ist. Wie im unteren Bereich geschrieben, gibt es Tiere die dafür geeignet sind und welche die man einzeln halten muss.
    Es ist wirklich ein gesellschaftliches Problem, dass heute "Mutter Natur" als das ideale Vorbild gesehen wird und die brutale Seite dabei verdrängt wird.


    Ich selbst halte meine Zuchthäsinnen, außerhalb der Zuchtsaison in einer Gruppenhaltung, dabei ist aber Einiges zu beachten:

    • alle Tiere gleichzeitig einsetzen
    • Rückzugmöglichkeiten schaffen
    • ständige Beobachtung
    • nicht geeignete Tiere entfernen
    • ausreichendes Platzangebot

    Kleine Verletzungen sind dabei nicht auszuschließen, Ausfälle sind zum Glück bisher sehr selten vorgekommen.


    Mein persönliche Fazit ist auch, dass Gruppenhaltung mit manchen Tieren möglich ist, aber nicht alle dafür geeignet sind und man so etwas nicht erzwingen sollte.


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Hallo Tatjana,


    die Autorin dieses Berichtes ist Mitglied in unserem Forum und meiner Meinung nach keine Lobbyistin der Rassekaninchenzucht , wie von manchen kritisiert.


    Ich schätze ihre Berichte und Beiträge sehr.


    Der Bericht zeigt eine realistische Eischätzung, die viele von uns mit ihren Rassekaninchen bestätigen können.


    Allerdings, und ich glaube auch nicht, dass die Autorin dies beabsichtigte, ist dies kein Bericht für die Ewigkeit sondern ein Bericht über einen tatsächliche momentane Situation.


    Als frankreichliebender Camingfreund bin ich recht viel unterwegs, dabei auch des öfteren auf Stellplätzen auf Bauernhöfen. dabei fiel mir schon seit Jahren folgendes auf - habe darüber auch schon berichtet:
    Viele Bauernhöfe haben ihre alten Hundezwingeranlagen - umzäunt und übernetzt - in Kaninchengehege umgewandelt. die sich darin befindlichen Tiere gehen äußerst friedfertig miteinander um, Verletzungen sind keine sichtbar, auch die Reproduktion kann sich sehen lassen.
    Die Tiere werden teilweise durch Handfütterung zahm gehalten und selbstverständlich auch ganzjährig immer wieder Tiere geschlachtet.
    Teilweise werden sie sogar auf Schauen ausgestellt.
    Wie mir die Bäuerinnen glaubhaft versicherten, betrieben sie diese Haltungsform schon seit Jahren und die Tiere würden immer zahmer.
    Daraus ergab sich für mich folgende Überlegung:
    Kann es sein, dass durch fortwährende Haltungsbedingung sich die Tiere auch mit ihrem Verhaltensschema anpassen und diese fortschreitende Domestizierung evtl. sogar diese Haltungsform auf dauer möglich macht, kurz:
    Kann es sein, dass die Probleme der Gruppenhaltung von Generation zu Generation geringer wird, wenn die Tiere keine andere Form der Umwelt kennen. Denken wir nur an unsere Hauskatzen!!


    So langsam wird mir dieser Gedanke immer plausibler, berichten doch gerade Zuchtfreundinnen einerseits immer mehr darüber als kann ich auch selbst bei meinen eigenen Tieren in Gruppe feststellen, dass sich das Verhalten verändert.
    Knackpunkt bleibt weiterhin die Zeit der Rangordnungskämpfe und das Verhalten der Rammler, wenn ich jedoch noch mehr Raum gebe könnte es vielleicht....mal sehen...


    Kaninchen sind immer noch auf dem Weg der Haustierwerdung, spannend, warten wir ab, was wir in 20 Jahren zu berichten haben.


    mfg Peter

  • Ich persönlich bin der festen Überzeugung, dass auch der Charakter (oder neudeutsch die Sozialkompetenz) eines Kaninchen Bestandteil der Zuchtauswahl sein muß.
    Ich halte diesen für im hohen Grade erblich. Daher bietet die Gruppenhaltung ein Instrument, Individuen auf ihre Sozialverträglichkeit und Zahmheit hin auszuwählen und somit die Zuchtrichtung auch in diesem Bereich zu steuern.


    Heutzutage hat kein Kaninchenbesitzer mehr Lust Tiere mit Handschuhen zu füttern oder seinen Kindern die abgebissenen Ohren seiner Häschen erklären zu müssen.

  • Hallo,
    es ist aber wie unter uns Menschen.
    Die Zurückhaltenden leider unter den Agressiven.
    Also die, Tiere, die man nach Anjas Worten nicht so haben möchte, setzen sich in der Gruppenhaltung durch.
    Wobei ich keine Tiere habe, die auf Menschen losgehen.


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Kai,
    ich sehe eine Gruppenhaltung unter dem Aspekt des friedfertigen Umgangs aller Tiere miteinander. Tiere, die in Rauferein und Streiterein verwickelt sind, verlieren schnell an Gewicht. Und hierbei ist es egal, ob sie unterlegen oder überlegen sind. Beides stellt ein KO-Kriterium für die Zuchtauswahl dar. Wie sagt man so schön: Zum Ärgern gehören immer zwei. Einer, der ärgert, und einer, der sich ärgern lässt.
    Friedfertige Tiere fressen und lassen sich einfach gegenseitig in Ruhe, damit verfügen sie über eine hohe Reizschwelle und geringere Individualdistanz, beides erblich steuerbar und wichtiger Bestandteil vieler Haus- und Nutztierarten.

  • Hallo Anja,
    es gibt sehr Aggressive und Welche die alles mit sich machen lassen.
    Ich finde immer im Leben, sind Extreme wenig sinnvoll.
    Ein gesundes Mittelmaß sollte wohl als Ideal zu sehen sein.


    Und da werden, die die sich alles gefallen lassen untergebuttert.


    Ich habe übertriebene Beißer die letzten Jahre nicht gehabt, sehr wohl aber Tiere die jedem Streit aus dem Weg gehen. Im Extremfall würden sie wie der beschriebene Rammler nicht mehr an Futter uns Wasser kommen.
    Also kann es auch sein, dass dass aggressive Tier zwar mehr Energie verbraucht, aber auch die Möglichkeit hat diese wieder aufzunehmen.


    Sorry, viele Tiergruppen sind in der Natur so aufgebaut, dass sich der Stärkere (körperlich oder geistig) durchsetzt und vermehrt. So kann seine Art besser erhalten werden.
    Ich glaube unser Sozialverhalten ist nicht so einfach auf Tiere zu übertragen.


    Ich schreibe aber lieber noch einmal dabei, ich habe trotzdem überwiegend gute Erfahrungen mit der Gruppenhaltung gemacht.
    Perters Vermutung, dass es jedes Jahr besser geht, kann ich überwiegend bestätigen, leider gibt es auch negative Einzelfälle.
    Eine gute Gruppendynamik, aber Tiere die scheinbar von der Gruppe nicht angenommen wurden und einem dauerhaften Stress durch Wegjagen ect. ausgesetzt sind.
    Solche entferne ich dann aus der Gruppe.
    Ein ausgesprochenes Alfatier, dass mir durch erhöhte Agressivität auszeichnete, ist mir nicht aufgefallen.


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Sorry, viele Tiergruppen sind in der Natur so aufgebaut, dass sich der Stärkere (körperlich oder geistig) durchsetzt und vermehrt. So kann seine Art besser erhalten werden.
    Ich glaube unser Sozialverhalten ist nicht so einfach auf Tiere zu übertragen.

    "SURVIVAL OF THE FITTEST"
    (Charles Darwin)


    ist etwas anders zu verstehen, als dass sich nur der Stärkere durchsetzt und vermehrt.
    Es geht nicht um den "Stärksten", sondern um den (den jeweiligen Lebensumständen) "am besten Angepaßten"!


    Wie überall geht es um Schadensvermeidung und Bedarfsdeckung. Ein Tier, dass auf Artgenossen angewiesen ist (also ein Tier mit Sozialbedarf wie zB Rudeltiere) kann es sich schlicht nicht leisten seine Artgenossen ständig zu attackieren. Es wird sich nicht vermehren und sein Gene weitergeben können, da alle Tiere des Verbandes unter Stress stehen und somit weniger gut für die Nachzucht sorgen können. Gruppen, in denen Harmonie und geklärte Sozialstruktur herrschen, sind solchen disharmonischen Gruppen haushoch überlegen.

  • Hallo,


    die Diskussion ist sehr spannend, widersprüchlich und mit vielen Fragen verbunden.


    Dass Sozialkompetenz nur in Gruppenhaltung erworben werden kann und sich dann auch mittelfristig sogar genetisch manifestieren kann ist unstrittig. Primär brauchen Kaninchen diese Kompetenz allerdings nicht, - sonst wären sie ja vorhanden - ihnen reicht eine andere Sozialkompetenz, die ausschließlich auf Reproduktion ausgerichtet ist.
    Kaninchen sind keine Rudeltiere mit interaktiver Sozialkompetenz, ihr Verhalten hat andere Ausprägungen - hier ist die Def. von Anja sehr zutreffend ("survival of the fittest").
    Und hier setzt ja auch der immer wieder auftretende Disput ein:
    Warum soll ich Kaninchen in Gruppen halten, wenn sie mit Einzelhaltung wunderbar klarkommen - Maßstab hierbei Reproduktion und Gesundheit.
    Oder aber ich möchte sie in Gruppen halten, muss dann aber entsprechend ihr Sozialverhalten "verändern" , damit dies überhaupt möglich ist.
    Ich persönlich denke, dass beide Möglichkeiten möglich sind, auf Einzelhaltung haben wir sie bereits selektiert,
    warum soll es nicht möglich sein durch Selektion sie auf Gruppenhaltung zu selektieren.
    Ich denke beides ist möglich und beides sollte auch nicht gewertet werden nach menschlichen Massstäben sondern nach dem jeweiligen "Erfolg " der Tiere, die sie in der jeweiligen Konstellation haben.
    Rassekaninchenzucht bedeutet ja nicht automatisch eine bestimmte Haltungsform - auch wenn es bestimmte Vorteile für Ausstellungen geben mag, diese Kriterien kann man jedoch auch ändern.
    Ich persönlich sehe die Sache recht gelassen:
    Die bisherige Einzelhaltung bzw. Jungtiergruppenhaltung bringt mir hervorragende Zahlen im Bereich Reproduktion, Einsparung von Medikamenten und sehr gute Schlachtergebnisse mit dem Nachteil eines sehr hohen Arbeitsaufwandes.
    Gruppenhaltung bedeutet bei mir wesentlich weniger Arbeit und Platzbedarf bei gleichzeitiger Verringerung von Reproduktion , Schlachtausbeute und Vitalität.


    Jede/r muss seine Schwerpunkte finden,
    und warum soll es eines Tages nicht Kaninchen geben, die absolut als Gruppentiere geeignet sind neben hochpotenten Einzeltieren ?
    Die Zuchtziele legt jede/r selbst fest.


    Ein Fortschritt wäre es auf jeden Fall, wenn alle Richtungen friedlich neben einander leben könnten, man würde garantiert voneinander profitieren.
    Nur die Diskussion, ob Kaninchen jetzt nur Einzeln oder nur in Gruppen gehalten werden dürfen, diese eigentlich ideologische Auseinandersetzung ohne Sachverstand, halte ich für alle Kaninchenhalter/züchterInnen für nicht zielführend.


    mfg Peter


  • Ich glaube der Hintergrund des Berichtes ist die Forderung in der Schweiz, dass nur noch Gruppenhaltung betreiben werden darf.

    Nur
    zur Info: Diese Forderung wird von Seiten der Veterinärämter auch in
    Deutschland erhoben, Allerdings nicht bundeseinheitlich, sondern wie so
    oft, länderspezifisch. Beispiel: Baden-Württemberg. Da ist auch
    vorgeschrieben, dass die Ställe mindestens drei Mal so breit, und
    eineinhalb Mal so tief sein sollen, wie die Länge des Kaninchens. Und
    die Höhe muß so hoch sein, dass der "Hase" sein "Männchen machen" kann,
    ohne an die Boxendecke zu stoßen. Also, Stallgröße für DR: 0,72 x 3 =
    2,16 m x 1,08 m x 0,90 m??? Da kommen wir doch wirklich in
    Erklärungsnot, oder sehe ich das falsch?




    LG

  • Hallo Melanie,


    deine Berechnung für Ba-Wü stimmt auch wieder nicht generell, da es unterschiedliche Vetämter mit unterschiedlichen Anforderungen gibt.
    Jede/r VetA kann quasi seine Richtlinien festlegen.


    Auch die Forderungen bzgl. Gruppenhaltung sind sehr unterschiedlich, z,B. dürfen in Ba-Wü nur kastrierte Rammler zusammen gehalten werden, bei Einzelhaltung sind mir keine Beanstandungen bekannt.


    Allerdings haben teilweise unsinige Regelungen nichts damit zu tun, ob man seine Tiere in Gruppen oder Einzeln halten soll.


    mfg Peter

  • Hallo Melanie, hallo Peter,


    ich bin Baden-Württemberger, habe aber noch nie von der Formel für die Größe von Kaninchenställen gehört, wie Melanie sie angibt (sonst wäre ich vielleicht nicht Kaninchenzüchter geworden). Peter, Du kommst ja auch aus dem Bundesland, kennst Du diese Vorschrift? Ich nehme an ja, sonst hättest Du vermutlich widersprochen. Kann mir jemand von Euch die Vorschrift zukommen lassen oder die Quelle nennen?


    Zur Sache selbst - ich habe auch schon Versuche mit Gruppenhaltung gemacht, die aber bisher immer damit endeten, dass die Fetzen geflogen sind und Tiere mehr oder weniger verletzt waren. Ich kenne aber auch einen Zuchtfreund, der jedes Jahr einige Jung-Häsinnen den ganzen Sommer und Herbst über im Freilauf hat und anscheinend keine größeren Verletzungen zu beklagen hat - allerdings ist dieser Freilauf ca. 30 bis 40 m² groß, was sicher für eine Gruppenhaltung von 4 oder 5 Tieren relativ großzügig ausgelegt ist, und dazu beiträgt, dass sich die Tiere auch mal aus dem Weg gehen können. (Ich denke die brauchen genauso ihre Rückzugsmöglichkeit wie wir Menschen.)


    Viele Grüße


    Karl

    Die größte Ehre, die man einem Menschen antun kann, ist die, dass man zu ihm Vertrauen hat.
    Matthias Claudius

  • Ich habe auch drei Häsinen in einer Gruppe und hatte früher auch schon mal zwei Häsinen in einer Box zusammen.


    Was klar ist, mehrere Häsinen zusammen brauch einfach sehr viel platz, damit sie sich aus dem weg gehen können und manche sind einfach immer stressfaktoren, welche einfach schwer in einer Gruppe zu halten sind.


    Ich würde gern vielen meiner Kaninchen eine Gruppe ermöglichen, aber es fehlt einfach erstens der Platz und zweitens ist eben wirklich die gefahr dar, das sich eine mal verletzt und dann so nicht mehr ausgestellt werden kann.

  • Kann mir jemand von Euch die Vorschrift zukommen lassen oder die Quelle nennen?


    Hallo.


    Die Angaben von Melanie sind keine Vorschrift in Baden-Württemberg.


    Sie stammen aus dem "Merkblatt zur Haltung von Kaninchen als Heimtiere". Unter dieser Überschrift steht "Empfehlung des Landesbeirats für Tierschutz Baden-Württemberg".


    Eine Empfehlung ist kein Gesetz, keine Verordnung und auch keine Vorschrift.
    Allerdings findet sich diese Empfehlung auf der offiziellen HP des Ministeriums für Ernährung und ländl. Raum. Eigentlich ein Unding, ganz besonders, wenn man sich mit den weitergegebenen Links auskennt.


    Nachdem es keine offiziellen bundesweit gültigen Angaben dazu gibt, handeln manche Vet.-Ämter manchmal ohne Augenmaß, nach solchen Empfehlungen, oder auch ganz willkürlich.


    Gruß
    Karl


    zum selber nachlesen:
    http://www.mlr.baden-wuerttemb…in/Kaninchenmerkblatt.pdf


  • Hallo,


    genau das war es, was ich gelesen habe. Die Problematik fängt doch damit an, dass es als offizielles Dokument auf dem Briefpapier mit Wappen des Ba-Wü Landwirtschaftsministerium im Umlauf ist.


    Selbst wenn es keinen Gesetzescharakter (wie in der Schweiz) hat, so fassen es die Veterinärbehörden als Dienstanweisung auf, und zwar mit der Folge, dass uns ganz empfindliche Sanktionen drohen, wenn gegen uns Beschwerden an die Landratsämter geschickt werden.


    Und leider ist das keine regional - süddeutsche "Stilblüte". Da war sogar schon einmal ein Beitrag im Fernsehen. Der armen Frau, die davon betroffen war, wurde ernsthaft angedroht, wenn diese Masse nicht eingehalten würden, müßte man eine Beschlagnahme durchführen und dazu ein Straf- oder Bussgeldverfahren einleiten. "Natürlich kostenpflichtig" Originalton.


    Leider gibt es das nur noch als Tondokument in einer kürzeren Fassung:


    http://media.ndr.de/download/p…090508-0024-4001.h264.mp4


    Das ganze kam aus dem NDR, ausserdem in Norddeutscher Sprache, also wahrscheinlich aus Niedersachsen, Schleswig-Holstein, McPomm, Bremen oder Hamburg. Die Maße werden hier mit 2,5 facher Breite und 1,5 facher Tiefe ziemlich identisch zu BaWü angegeben, also ist dies wohl doch eine ziemlich bundeseinheitliche Aktion.


    Da wäre dann auch mal wissenswert, wie sich unsere beiden Dachverbände dann hinter uns stellen ... Was da verlangt wird, ist doch vielleicht für Halter von ein-zwei-drei Häschen durchführbar, aber ich stelle mir das Veterinäramt vor, als ich mal 80 WW hatte, die waren alle auf 50x60 untergebracht ... vor 25-30 Jahren hat sich daran überhaupt keiner einen Gedanken gemacht. Würden unsere "Bövelsten" mit uns wirklich einen Musterprozeß durchhalten, wenn es hart auf hart kommt? Von Hunden- und Katzenzüchtern ist mir beispielsweise eine solche Unterstützung bekannt.


    LG Melanie



  • Tja, wenn mir immer eine Tierschützerin etwas von der absoluten Notwendigkeit der Gruppenhaltung erzählt, kontere ich immer damit doch mal die Rammler zusammen spielen zu lassen. Danach kommt komischerweise kein Wort mehr zu dem Thema.



    Zumindest was die Rammler angeht, so kann man Gruppenhaltung doch glatt vergessen, und Kastraten brauchen wir Züchter nicht. Unter meinen Häsinnen habe ich immer mal welche,die man zusammen setzen kann,aber ich habe auch einige die knurren wenn man mal eine zweite dazu setzen will. Ebenso hat es nicht jede mit Geselligkeit wenn ich mal irgendwo noch ein Jungtier dazu setzen will, weil die Mutter verendet ist. Da gibt es Häsinnen die das Junge quasi ans Herz drücken und es noch etwas bemuttern, hingegen andere ihnen praktisch vor den Hintern treten es anknurren und jagen.


    Damit meine ich Häsinnen die gerade keine eigenen Jungtiere haben.



    Aber auch die Häsinnen in einer Gruppe können auch eklig zu ihren Mitbewohnerinnen werden, wenn sie hitzig sind. Also, nach meiner Erfahrung ist "Häschen" nicht nur guter Laune wenn es in einer Gruppe lebt.

  • Selbst die gemeinsame Haltung unkastrierter adulter Rammler ist möglich, wie ich letztes Jahr selbst mal probiert habe. Alles nur eine Frage der Räumlichkeit des Auslaufs und des Charakters der Tiere.
    Von Frühjahr bis in den herbst hielt ich eine teilweise wechselnde Gruppe von etwa 5 Zuchtrammlern in einem Freilauf mit der Größe von etwa 30qm. Die Tiere gingen teilweise sogar friedlicher als so manche "Zicke" miteinander um, was mich doch erstaunte. Selbst das Zusetzen einer Häsin brachte keine größeren Tumulte.
    Die Rammler frassen und ruhten nebeneinander.


    Bei einer Auswechslung kam mal ein Rammler dazu, der ständig Unruhe stiftete und begann den Schwächsten zu mobben. Dieser Rammler wurde von allen andern Gruppenmitgliedern ebenfalls angegangen und wurde nach kurzer Zeit wieder herausgenommen. Danach und auch bei anderen Wechseln herrschte Ruhe.


    Aufgefallen ist mir dabei, dass diejenigen Tiere, die dort extrem ruhig und friedfertig lebten, gleichzeitig extrem neugierig und aufgeschlossen dem Menschen gegenüber waren. Betrat man das Gehege so forderterten sie sofort Aufmerksamkeit und Kontakt ein

  • Ich erhalte ca. einmal pro Woche eine Anfrage wegen Gruppenhaltungstieren, die sich nicht mehr verstehen. Die Anfragen kommen von Kuscheltier-Haltern und es waren bereits alle Kombinationen dabei: Häsin/Häsin, kastrierter Rammler/Häsin und kastrierte Rammler unter sich. Teilweise sogar Frühkastraten. Es kann jederzeit, nach Monaten oder sogar Jahren(!) friedlichen Zusammenlebens passieren, dass sich Tiere in einer Gruppe nicht mehr verstehen. Eine klare Ursache ist eigentlich nie wirklich ersichtlich.
    Der Artikel war die Antwort auf die immer wieder gehörte und so schön leichtfertig hergesagte Phrase "Kaninchen sind sozial, sie dürfen nicht einzeln gehalten werden". Und vom Zeitpunkt her die Antwort auf die damals aber bereits zurückgezogene Motion von Politiker Lukas Reimann, der die Gruppenhaltung so durchboxen wollte. Er hat aber nach informativen Gesprächen eingesehen, dass dies so nicht möglich und sicher nicht tiergerecht ist. Gerade bei Städtern, die keine Ahnung von Tierhaltung haben, fallen solche Forderungen aber auf sehr fruchtbaren Boden, so im Sinn "ich möchte ja auch nicht alleine leben, also die armen Kaninchen doch auch nicht".
    Persönlich lasse ich die Jungtiere sehr lange bei den Müttern, separiere dann mal die Herren, während ich immer wieder versuche Mutter/Tochter-Grüppchen zu machen. Oft geht das sogar bis im Spätwinter. Wenn die Zibben aber gedeckt werden, ist es über kurz oder lang vorbei mit der Harmonie.
    Ein einziges Mal hatte ich einen Dreigenerationenhaushalt mit Grossmutter, Mutter und deren Wurf. Das war witzig, weil die Grossmutter das Nest vehementer verteidigte als die Mutter. Sie hat aber auch das Sagen im Stall und im Moment muss ich an 2 Orten im strukturierten Stall füttern, damit die unterlegene Häsin genug zum Fressen kommt.

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