Futter lieber Struktuiert oder gepresst?

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  • Ob Pressen oder Extrudieren, die mechanische und auch die thermische Belastung durch die entstehende Friktionswärme, der die eingesetzten Rohstoffe ausgesetzt sind, unterscheiden sich graduell. Wenn nur Grünmehl eingesetzt wird, kann man im Endprodukt kaum Struktur erwarten.


    Deshalb genügend Struktur mit anbieten, seii es jetzt als Heu oder Strukturfutter aus dem Handel, das kommt der naturnahen Fütterung , wie Peter sie immer propagiert, schon näher und letztendlich der Gesundheit unserer Tiere.


    Gruss


    Hans

  • Extrusion ist ein thermisch-mechanisches Verfahren, Pelletieren ein rein mechanisches Verfahren. Bei einer Kaltpressung liegen die Temperaturen in einem Bereich, bei dem die Rohstoffe kaum leiden.


    Abgesehen davon haben wissenschaftliche Fütterungsversuche ergeben, dass der positive Effekt der Partikelstruktur bereits bei einer Partikellänge > 0,5mm gegeben ist. Dies ist in guten Pellets durchaus realisierbar.


    Wenn alle Probleme ausschliesslich an der Struktur des Futters festzumachen wären, müßten meine 300 Jungtiere bereits alle verendet sein und ich hätte in den letzen Wochen nicht unzählige Züchter gesprochen, die trotz naturnaher Fütterung beachtliche Ausfälle hatten. Wenn das wirklich so einfach und eindeutig wäre, müßten wir uns hier nicht seit Jahren drüber unterhalten, dass die Jungtiere sterben.



    Um es auf die Spitze zu treiben, habe ich mal testweise einen ganzen Wurf ohne Heu, nur mit Pellets+Leinkuchen ad libidum und Wasser großgezogen. Auch das klappt.
    Ebenso sitzt seit zwei Wochen eine Gruppe Jungtiere zusammen, die Pellet-Futter mit nur 6% Rohfaser und 18% Rohprotein zur freien Verfügung bekommen. Dazu haben sie Gras und Wasser. Auch dort keine Probleme.


    Peter,
    ich finde die naturnahe Fütterung ebenfalls sehr interessant. Mich würde dabei mal interessieren, wieviel ein Kaninchen pro Tag frisst und wieviel Fläche man pro Tier benötigt, um es ganzjährig zu ernähren ohne etwas zukaufen zu müssen. Also eine wirklich autarke Haltung. Kannst du mir da mal ein paar Zahlen an die Hand geben?

  • Hallo.


    Mal das mehr Technische und auch die Struktur zurückgestellt, mehr hin zum Biologischen:


    Bei der Kaltpressung von Ölen wird auf die Einhaltung von bestimmten Grenzen bei der Temperatur geachtet: einmal die Grenze bis 45 Grad C und dann die Grenze von 75 Grad C. Und genau diese Grenze von 45 Grad C ist auch die kritische bei der Pressung von Pellets. Jeder weiß, daß ab einer Fiebertemperatur von 41 Grad C es kritisch wird. Ab 42 Grad beginnt nämlich die Koagulation (Gerinnung) von Eiweiß irreversibel (=unumkehrbar) zu werden. Die Eiweiße werden also ab hier denaturiert und die biologische Wertigkeit des Futters ist eine völlig andere; unabhängig von der Partikel-Größe und Struktur.


    Noch eine kleine Warenkunde hier angehängt:
    Bei Ölen unter 45 Grad C gepresst sind sehr viele biologisch aktive Bestandteile noch enthalten, auch Trüb- und Schwebstoffe. Der biologische Wert dieser Öle ist größer, aber die Haltbarkeit geht stark zurück. Ebenfalls reagiert das Öl auf Fehler bei der Lagerung sehr viel empfindlicher, ganz besonders auf Licht.


    Gruß
    Karl


    PS
    Wie schon mehrfach geäußert, verteufele ich die Pellets nicht; aber der Anwender sollte wissen was er hat und damit tut und es in einen großen Rahmen mit der Überschrift gesunde und natürliche Ernährung stellen.
    Vor einiger Zeit habe ich einen Hinweis aus der HP des LV Rheinland hier reingestellt, der das Statement von Peter W. bekräftigt.

  • Hallo Anja,


    egal was ich jetzt antworte, Du wirst das letzte Wort haben, deshalb lasse ich es sein.


    Nur noch eine kleine Anmerkung: es gibt Kenntnisse und Erkenntnisse, die nicht unbedingt bei Wikipedia beschrieben sind.


    Es ist auch noch keiner daran gestorben, weil er eine andere Meinung toleriert hat.


    Gruss und schönen Sonntag


    Hans

  • Hallo zusammen!


    Ich verfolge die Diskussion jetzt seit Jahren und muss gestehen, dass ich Verluste schon bei all den beschriebenen Fütterungsmethoden beobachten konnte, sei es an meinen eigenen Tieren oder an den Tieren von Bekannten. Selbst die Versorgung mit Grünfutter, Heu und Wasser hat zu beträchtlichen Einbußen geführt. Die Beifütterung von Grünem war genauso wenig erfolgreich, hat das Krankheitsaufkommen teilweise sogar verstärkt und die Ernährung der Tiere mit Pellets, Heu und Wasser hat sich bei so manchem als die wirkungsvollste erwiesen. Hier werden immer wieder die Erfahrungen einzelner mit den diversen Fütterungsmethoden verglichen, nicht verglichen bzw. nicht berücksichtigt werden jedoch die rasse- oder stammspezifischen Eigenschaften bzw. das Individuum "Kaninchen". D. h. als allererstes müssten einheitliche Bedingungen, unter anderem ein übereinstimmender Gesundheitszustand, geschaffen werden, um eine entsprechende Bewertung vornehmen zu können. Ich erinnere hierzu auch an den Versuchsablauf bei der Angora-Leistungsprüfung. Solange diese "Baseline", sorry für das Neudeutsch, fehlt, werden nach wie vor Äpfel mit Birnen verglichen.


    Extrudiertes Futter wird bei bei der Haltung und Zucht von Labormäusen benützt und hat aufgrund der thermischen Behandlung den Vorteil, dass es so gut wie keimfrei ist. Das ist vor allem bei der Zucht von SPF-Stämmen ("specific pathogen free") von großem Nutzen. Also, wo kein Vorteil, da kein Nachteil.


    MfG Manfred

  • Guten Morgen zusammen,


    die Beiträge sind wie immer sehr interessant und wie so oft liegt die Wahrheit zwar nicht dazwischen aber doch scheint ein gewisser Blickwinkel angebracht.


    Pellets unter Laborbedingungen sind selbstverständlich die geeignete Wahl, allerdings sind in diesem Falle die natürlichen Außeneinflüsse extrem minimiert.
    Dass es dazu bestimmter Zuchtlinien an Tieren bedarf ist außer Frage, die "Baseline" muss stimmen, ein Problem, das in der regel viel zu wenig beachtet wird.


    Kaninchen werden in der Regel jedoch nicht unter Laborbedingungen sondern in sauberer Umgebung gehalten, Sterillität schadet mehr als dass es nützt und von daher sollten wir darauf achten, dass die "Baseline" unserer Tiere auf ein stabiles Abwehrsystem ausgerüstet ist, das Schwankungen gut wegstecken kann und nicht gleich mit schwerer Erkrankung bis Tod reagieren muss.
    Die Struktur der Nahrungsmittel ist neben der biologischen Qualität vor allem in den ersten 3 Lebensmonaten entscheidend, wenn ma auf "traditionelle Art" = Buchtenhaltung seine Tiere hält - im grünen Freilauf ist das was ganz anderes, da fressen die kleinen nur frisches Eiweißreiches Grün, und das ganz problemlos.
    Zu Fast-foot bzw. Slow-foot brauche ich nichts mehr anzufügen.
    Ich kenne Fertigfutterindustriebetriebe, gerade vor kurzem wieder einen besichtigt, die Qualität des Futters ist immer gleich, es wird ein sehr hoher Aufwand betrieben, Untersuchungen gemacht, die die Qualität der Grundprodukte sichern sollen,.....alles sehr professionell.
    Ich würde die Frage von Anja gerne aus einem anderen Blickwinkel stellen:
    Warum habe ich seit jahrzehnten keinerlei Ausfälle mit meiner altmodischen natürlichen Fütterungsmethode, wenn doch Sackfutter soviel besser und ausgewogener und genauer berechnet speziell für die jeweilige Tiereart und und und ....... ist ???


    Um es nochmals klar zu sagen:
    Ich kann meine Tiere mit allem füttern, sie sind so robust und widerstandsfähig, ich sehe darin kein Problem - die "Saseline" stimmt - ich tue es nicht, weil ich meine Tiere auch essen will, da kommt nichts aus dem Sack, was ich nicht kenne, auch keine überseeischen Produkte aus Ländern, in denen mit DDT uä. gearbeitet wird - wie ist das momentan doch gerade mit den Hühnereiern ????


    Kaninchenzucht steht immer auf mehreren Säulen, das sollte uns klar sein, und nur wenn diese Säulen stabil sind, kann es was werden bzw. kann eine Säule auch mal schwächeln, ohne dass das gesamte Gebäude zusammenbricht:
    Widerstandskraft der Tiere, Haltungsbedingungen und Fütterung ergänzen sich und bedingen sich gegenseitig, ich glaube dies ist auch das Problem , das einige nicht sehen können.
    Mit optimaler Fütterung kann ich die Widerstandskraft stärken bzw. bei hervorragender Widerstandskraft wird ungünstige Fütterung und Haltung besser weggesteckt - und eine optimale Haltung verträgt ganz anderes Futter und stärkt.Ohne mich wiedrholen zu wollen habe ich dies mit Tieren aus auffälligen Beständen getan, selbstverständlich dann mit besonderem Augenmerk auf die Fütterung mit allen "Optimalen".


    Anja,
    für 100 Kaninchen Mittel/Kleinrasse komme ich bei optimaler Planung mit 15 Ar gut hin,
    hatte früher bei 1000 Tiere 2 ha , da fraßen aber noch etliche Ziegen mit.
    Zur Zeit bewirtschafte ich aus Zeitmangel keine Äcker mehr und versorge meine ca 50 Tiere aus meinem 10 Ar Garten , Stroh, Heu und Hafer kaufe ich zu .
    Zur Zeit hole ich Frischgrün von Streuobstwiesen eines Freundes, täglich 90 Liter lose gefüllt. Ab Juni gibt es nur noch garten.
    Gras/Wiese reicht pro tag pro Tier ein 5-L-Eimer, also gar nicht so viel, auf 2-3 Portionen verteilt.


    mfg Peter

  • Hallo Peter, und


    ... stop! ;) Da scheint es ein Mißveständnis zu geben. Ich habe hier nicht an eine Kaninchenzucht unter Laborbedingungen gedacht, sondern wollte klarstellen, dass die Unterschiede in den einzelnen Zuchten relativ groß sind. Als Beispiel sollten meine reichen. Ich züchte derzeit fünf Rassen bzw. Farbenschläge und kann zwischen diesen eklatante Unterschiede in der Futterverträglichkeit feststellen. Noch einmal, die Frage, warum du seit Jahrzehnten keine Ausfälle hast, kann ich dir nicht beantworten, aber ich kann dir bestätigen, dass andere mit derselben Fütterungsmethode sehr wohl Ausfälle haben. Mit optimaler Fütterung holst du einiges wieder auf, aber das Tier wird dadurch nicht widerstandsfähiger. Da sind schon härtere Maßnahmen erforderlich, die letztlich darin enden, dass krankheitsanfällige Tiere der kulinarischen Verwertung zugeführt werden.


    MfG Manfred

  • Hallo Fred,


    weder Stop noch halt,
    die Laborbedingungen bezogen sich auf dein beispiel mit den Mäusen und deren speziellem Futter, ;)


    Fütterung und Widerstandskraft ist sicher ein heikles thema, sicher muss man hier sehr selektiv arbeiten, aber trotzdem denke ich schon, dass man mit dem einen das andere beeinflussen kann.
    Dass dies nicht innerhalb einer Generation tiefgreifend abgeschlossen ist brauchen wir nicht zu diskutieren, über mehrere Generationen jedoch kann dies sehr wohl Auswirkungen haben- und hat es auch.
    Bei Menschen weiß ich, dass die Ernährung auch langfristige Folgen hat und die Widerstandskraft enorm verbessern hilft, leider stellt man dies immer erst bei Erkrankungen fest.
    Kurz nochmals zu meinen "Säulen":
    Haltung und Fütterung kann ich als Züchter lenken und damit Widerstandskraft fördern.
    Dass die Haltung mittlerweile optimiert wurde , davon gehe ich aus - es wird wohl kaum noch eine/n ZüchterIn geben, die/der keinen Freilauf für die Jungenaufzucht bnutzt.
    An der Fütterung kann ich drehen - und selbstverständlich verenden auch bei natürlicher Fütterung noch - vor allem - Jungtiere, dies liegt jedoch nicht so sehr an der Frischgrünfütterung sondern am Einsatz und der Kombination derselben.


    mfg Peter

  • Hallo Fred,


    hatte vorhin wenig Zeit, deshalb noch ein Nachtrag:
    Es ist bekannt, dass Umwelteinflüsse - also auch Ernährung - sehr wohl sogar sich genetisch manifestieren können.
    Warum dann nicht in einem direkten Fall die Immunabwehr, die doch vergleichsweise einfacher ist denn die genetischen Strukturen ??


    Selbstverständlich muss auch das "Stallmilliö" stimmen, daran kann man aber ebenfalls arbeiten. Dieses ist im Übrigen mMn auch mitentscheidend bei der unterschiedlichen Bewertung der einzelnen Rassen im gleichen Umfeld, da befarf es schon einer gewissen Adaption, die ich allerdings auch mit der Fütterung schneller erreichen kann.


    Und ich habe in meinem Leben mindestens 30 verschiedene Rassen/Farbenschläge gezüchtet, die zu Beginn tatsächlich sehr unterschiedlich waren in ihrem Gesundheitszustand und letztendlich dann doch sehr gleich bei der gleichen Fütterung.


    mfg Peter

  • Hallo Peter,


    allzu viel Zeit scheine ich diese Woche nicht zu haben. :) Daher nur kurz eine Frage zur genetischen Manifestation. An welche hast du denn dabei gedacht und inwiefern manifestieren sie sich - Keimbahn?


    MfG Manfred

  • Hallo Fred,


    habe mehr an meinen Berufsbereich dabei gedacht.
    Stichwort Psychiatrie und Sucht:
    Milliöbedingte Verhaltensweisen führen zu genetischen Auffälligkeiten und Manifestationen z.B. Bei Alkoholismus, wird heiß diskutiert.
    Schizophrenie - genetisch verankert oder ....??? gibt es ganz interessante Untersuchungen.
    Weitere bekannte Fakten sind umweltbedingte Manifestationen wie Hautfarbe,Laktoseverträglichkeit usw.
    mfg Peter

  • Hallo Karl!


    Zitat

    "Ein Schelm der Böses dabei denkt!"


    Da mir der Ausspruch zumindest nicht in der Form geläufig war, habe ich Wikipedia bemüht. Etwas positiv stimmt mich der Satz "Allerdings versteht man das Wort Schelm in neuerer Zeit in schmunzelhafter, nahezu positiver Konnotation." Trotzdem liegst du falsch! :P Ich habe bei Peter ab und zu Schwierigkeiten die Zusammenhänge zu verstehen, deshalb erfolgte die Frage. Und ... ich muss gestehen, ich habe nach wie vor Probleme mit dem Begriff "genetische Manifestation", denn für mich ist etwas nur dann genetisch manifestiert, wenn es an die Nachkommen weitergegeben werden kann. In Zusammenhang mit der Fütterung würde das bedeuten, dass man sich in einem genetisch festgelegten Rahmen bewegt und Grenzen schwer bis gar nicht überschritten werden können. Das erinnert mich wiederum an den Spruch


    Zitat

    "You can't make a silk purse out of a sow's ear!"


    ... damit scheine ich, wenn ich recht überlege, von Peter's Meinung (Schizophrenie, Alkoholismus) gar nicht so weit entfernt zu sein.


    MfG Manfred

  • "You can't make a silk purse out of a sow's ear!"

    Da kennste die Badener nicht, die machen aus jedem Ackergaul ein Rennpferd. Sogar mit Totalisator neben der Rennbahn.


    Seit vielen Jahren auch schon im schwäbischen Nußdorf abgekupfert und installiert mit dem Totalisator-Ableger aus Iffezheim.


    Das dazu, zum anderen später. Falls gewünscht.


    Gruß
    Karl
    Auch :P

  • Hallo Fred,


    genetische Manifestation beeutet auch bei mir genau das, was auch Du schreibst, Weitergabe an die Folgegenerationen.
    Und dies findet tatsächlich statt, eigentlich was ganz phantastisches - wenn auch bei Erkrankungen recht negativ - dass die folgene Generation wesentlich anfälliger dafür ist, da bestimmte Strukturen für die Erkrankung schon vorgegeben sind.
    Und Fred,
    das mit dem Schweineohr und dem Portmonee, darüber könnte man sicher noch diskutieren, vielleicht ginge es doch ???


    wie heißt es doch so schön beim alten O. Wilde:
    I can resist anything - without temtation !!! :evil::evil::P:P;);)



    mfg Peter


  • Hallo,
    nach den sehr interessanten Einwürfen, die nicht nur Fred zum Bemühen von Wikipedia gezwungen haben, habe ich wieder etwas zum Ausgangs-Thema: Ich habe heute einen Sack des "pelettierten Strukturfutters" bekommen und ich muss sagen, ich bin angenehm überrascht. Ich hatte befürchtet, dass das Futter vor dem Pressen relativ klein gemahlen wird. Das ist aber nicht der Fall. Die Pellets haben einen Durchmesser von 4 mm und wenn man die Pellets in ihre Einzelteile zerbröselt haben diese immer noch eine Größe zwischen 1 und 3 mm. Das würde ich so interpretieren, dass die Einzelteile von den Kaninchen noch weiter zerkleinert werden müssen und deshalb das Futter auch in pelletiertem Zustand die Bezeichnung Strukturfutter verdient.


    Ich möchte noch dazu sagen, dass ich mit dem Hersteller weder verwandt noch verschwägert bin und auch sonst in keiner Weise an dessen Geschäft teilhabe. =4
    MfG
    Karl

    Die größte Ehre, die man einem Menschen antun kann, ist die, dass man zu ihm Vertrauen hat.
    Matthias Claudius

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