Art der Zucht und Folgen?

Guten Morgen zusammen,

am WE war ja einiges los, nicht alles hat zu mehr Klarheit beigetragen.
Selbstverständlich kann man trefflich theoretisch streiten, der alte Einstein darf auch noch zitiert werden,
praktisch ist der Nutzen allerdings nicht immer greifbar.
Natürlich darf jede/r seine Tiere vermehren wie sie/er will, ich glaube, das ist ja auch keine Frage.
Wenn jemand züchten will - d.h. Tiere vermehren unter bestimmten Voraussetzungen und mit bestimmten vorhersehbaren Zielen - gibt es ganz einfache Regelungen, die sich im Laufe von Jahren bewährt haben.
Inzucht und Inzestzucht ist bei entsprechenden Selektionskriterien - Gesundheit, Vitalität und Reproduktion - kein Problem, es darf die theoretische Frage gestellt werden, wer eigentlich weiß, wie nahe Tiere in Fremdzucht miteinander verwandt sind - Tiere mancher Großzüchter sind in alle Ställen vorhanden.
Vorweg, auch ich komme aus einem medizinischen Beruf und habe gerade deshalb keinerlei Probleme mit Inzucht bei Kaninchen, bei anderen Tierarten wie Hühnern oder Enten sieht das anderes aus.
Vielleicht mal ein ganz Praktisches Beispiel :

Als Ausgangstiere wähle ich einen Rammler X und eine Häsin A, die aus "Fremdzucht" kommen. Die genetischen Anteile theoretisch gebe ich mit % an.
P = A x X -> FI mit 50% A + 50% X von FI behalte ich die fittesten Jungtiere 0,1 B und den 1,0 Y
weiter:
Jetzt paare ich A x Y , X x B und B x Y -> A/Y -> 100 + 50 /2 = 75% - ich behalte 1,0 Z
X/B -> 100+ 50/ 2 = 75% - ich behalte 0.1 C
B/Y -> 50 +50 /2 = 50%, wobei die Spanne zwischen 0 und 100 % Übereinstimmung liegen kann.
Jetzt paare ich nochmals großvater X mit Enkelin C
sowie Großmutter A mit Enkel Z und erhalte jeweils eine Übereinstimmung von 87,5 %.
Wenn jetzt noch keine Inzuchtdepressionen aufgetreten sind, kann ich davon ausgehen, dass zumindest oberflächlich keine schweren Fehler/erkrankungen vorliegen.
Die Jungtiere aus B/Y verpaare ich ebenfalls untereinander und werde theoretisch immer noch zwischen 0 und 100% der genetischen Übereinstimmung liegen.
Ich habe jetzt bereits in FII 3 unterschiedliche Ausprägungen:
eine Vaterlinie aus X mit 87,5 % genetischer Übereinstimmung
eine Mutterlinie aus A mit 87,5 %
und eine "Kinderlinie" K mit 0-100% , im mittel 50%.
Mit diesen Ausgangstieren kann ich einige Jahre mit gechickter Führung problemlos züchten, weiß immer in etwa, was ich zu erwarten habe und werde keine großen "Ausschlage verzeichnen müssen.
Durch das Erzüchten mehrerer solcher "Linien" kann ich die Zucht in bestimmte Richtungen lenken und z.B. meine phänotypischen Wünsche verstärken ohne Angst haben zu müssen, dass es zu Problemen der gesundheit, Vitalität und der Reproduktion kommt.

Mein Beispiel ist bewußt einfach, ich habe bestimmte Parameter wie Mitochondrien-DNA, genetische Disposition durch Umwelteinflüsse und vieles mehr nicht mit einbezogen.

Ein Wort noch zur Fremdzucht, d.h., die Tiere haben theoretisch ganz unterschiedliches Genmaterial, was selbstverständlich so nicht stimmt, sind sie doch beide Tiere einer Rasse und eines Farbenschlages.Die FI einer solchen Fremdpaarung sind theoretisch Bastarde, in der kaninchenzucht werden diese Tiere auch Blender genannt, da nicht vorherzusehen ist, welche Eigenschaften sie auf die Folgegenerartion weitergeben.
Als Ausstellungstiere hochbegehrt, da durch den Hybrideffekt der Phänotyp natürlich phantastisch sein kann, der Genotyp jedoch alles möglich macht.

mfg Peter

Hallo Peter,

dieses ist eine Darstellung, die sogar ich kapiere. Kompliment an Dich !

Eine Frage bleibt noch offen: Wieviel Inzucht steckt schon aus der Entstehung einer Rasse heraus, in dieser ? Ist sie als solche nicht erst dadurch entstanden, weil man enge und engste Inzucht betrieben hat ?

Aber dies wird man, wenn überhaupt, bestenfalls über Genanalysen nachweisen können. Da das aber zu aufwändig ist, bleibt diese Frage wahrscheinlich für immer offen.

Gruss

Hans

Guten Morgen,

Oliver:
Ich habe nicht gesagt, dass man bei geflügel keine Inzucht betreiben kann, ich weiß nur, dass dort Inzuchtdepressionen sehr viel schneller auftauchen können, die man zwar mit "harter" Selektion verminden kann, meist jedoch wegen fehlender arbeitsaufwendiger Einzelkontrolle nicht macht. Da ist Ringzucht o.ä. einfacher zu handeln.

Andreas:
Oliver hat es doch sehr genau beschrieben: Harte Selektion auf Vitalität, dann geht das auch ohne Gewichtsreduzierung.

mfg Peter

Hallo Peter,

Zitat von Dir:

Zitat

Vater und Tochter bzw. Mutter und Sohn sind näher miteinander verwandt als Geschwister,

habe gerade in einem anderen Forum in einem Beitrag von einer Expertin in Sachen Linienzucht gelesen, dass Deine Aussage nicht stimmt, sondern Geschwisterverpaarung sei der engste Inzuchtgrad. Ich konnte es mir ehrlich gesagt auch nicht denken, obwohl ich kein Experte auf diesem Gebiet bin.

Gruß,

Hubert

Hallo,
dies ist ein sehr interessante Thema.

Ich erlaube mir einmal als Laie meine Überlegungen zu dem Thema beizufügen und hoffe, dass dies im Laufe des Tages von denen, die es genauer wissen ergänzt oder relativiert wird.

Die meisten von uns ist wohl klar, dass 50% der Erbanlagen von Vater und Mutter übertragen werden.
Wir können also immer davor ausgehen, dass bei Eltern x Kinderverpaarung 50% der Erbanlagen Deckungsgleich sind.

Schwieriger wird es bei der Geschwisterverpaarung werden.....im Durchschnitt, sollten wohl auch dort 50% der Erbanlagen deckungsgleich sein, aber dies kann wohl wesentlich abweichen. Welche 50% von Vater und welche 50% der Mutter haben sind bei welchem Nachkommen aufeinander getroffen?
Bei 22 Chromosomenpaaren, also 44 Chromosomen gibt es da fast unzählige Variationsmöglichkeiten.

Wenn es die gleichen 50% sind, dürfte der Inzuchtgrad höher sein, sind es die "anderen" 50% ist dieser geringer.

Also wäre für mich als Laie gar nicht genau zu sagen, ob der eine oder andere Inzuchtgrad höher ist als der andere.
Würde ich vielleicht mit der Aussage richtig liegen, dass rechnerich der Grad gleich liegt, er aber in der Praxis in Bezug auf die Geschwisterverpaarung weit abweichen kann?

Leider darf ich in den andren Forum nicht mitlesen, obwohl mich der Wortlaut der Aussage sehr interessieren würde.

Gruß Kai

Hallo zusammen,

ich möchte die Meinung der Expertin (Heidi) überhaupt nicht anzweifeln,
allerdings gibt es durchaus verschiedene Blickrichtungen.

Sicher ist:
die V/T und M/S = Inzestverpaarungen haben einen relativ gesicherten 75-Prozentsatz an Übereinstimmung,
bei Geschwisterpaarung liegt dieser eben bei 0-1oo, und genau das ist die Fragestellung, die man nur theoretisch beantworten kann.
Und diese Ermittlung liegt eben im Schnitt bei 50 %.
Von daher bleibe ich bei meiner Aussage:
Geschwister sind im theoretischen Durchschnitt nicht so nahe verwandt.

Neben der Theorie erzüchte ich schon seit vielen jahren gerade mit Geschwistern neue Nebenlinien, die ich immer wieder in die hauptlinien einpaare, mit Erfolg und ohne Inzuchtdepression.
Ein anderer Punkt ist die Farbvererbung, da hat aber mit Linienzucht erst mal nichts zu tun.

mfg Peter

Hallo.

Zitat

Vater und Tochter bzw. Mutter und Sohn sind näher miteinander verwandt als Geschwister,

Eigentlich wollte ich zu diesem Themenbereich nichts mehr schreiben, im Prinzip ist dazu alles gesagt und ich meinte, alles wäre erklärt (und nicht einfach jemand eine Zahl vorgesetzt mit der die wenigsten richtig umgehen können) um die statistische Größe mit 50 % zu verstehen und auch richtig einordnen zu können.

Natürlich ist das obige Zitat von Peter, wenn man es aus dem Zusammenhang reißt und ganz isoliert stehen hat, nicht richtig. Sowohl er als auch ich haben ja versucht, den Zusammenhang und die Grundlage für die statistische Größe, eben wie es zu den besagten 50 % kommt, zu erklären. Ist scheinbar nicht gelungen.

Inzwischen ist Peter mit der Antwort mir zuvorgekommen.

Gruß
Karl

Hallo,
ich habe noch eine Frage

Zitat

die V/T und M/S = Inzestverpaarungen haben einen relativ gesicherten 75-Prozentsatz an Übereinstimmung,

warum 75% ?

50% wäre mir klar, die 75% verwirren mich.
Kann das jemand genauer erklären?
Auf die Nachkommenschaft aus V/T M/S komme ich auch auf rechnerische 75%, wo liegt mein Rechenfehler?

Gruß Kai

Hallo Kai,

habe es oben schon mal vorgerechnet.

Theoretisch:
ein Elterntier hat 100% seines eigen Erbgutes, ein Jungtier des Elternteils theoretisch statistisch 50 %.
Wenn ich nun diese beiden Tiere verpaare bringt der Elternteil 100% und das Jungtier 50%.
Da der doppelte Chromosomensatz bei der Verpaarung halbiert wird beträgt eben die Übereinstimmung ( 100 % + 50%) : 2 = 75 %, d.h., die Jungtiere aus M/S oder V/T betragen im statistischen Mittel 75 % Übereinstimmung.

Vielleicht kennt ihr die Berechnung aus der Tierzucht anderer Arten:
2 Fremdrassen (z.B. Zergziegen und Buren) haben in FI 50 %, bei Rückpaarung FII 75%, FIII 87,5%, FIV 93,75%,.......

mfg Peter

Anders erklärt, mit demselben Ergebnis

Jeder Nachkomme hat 50 % seines Erbgutes von jedem Elternteil.

Bei der Bildung der Geschlechtszellen wird die Chromosomenpaare willkürlich, also völlig unabhängig voneinander, halbiert.

Wird nun ein Nachkomme mit einem Elternteil verpaart, dann bringt er bereits 50 % des Erbgutes des Paarungspartners mit.
Dieser Anteil wird halbiert bei der Bildung der Geschlechtszelle für die nächste Generation, also sinkt der Anteil auf 25 %

Diese Nachkommen haben dann 50 % vom einen Elternteil, mit den 50 % des anderen Teils werden aber bereits 25 derselben Erbmasse angeliefert.

50 + 25 ergibt dann die 75.

Immer schön die Mittelwerte.

Gruß
Karl

Guten Morgen,

es ist natürlich wunderbar über Inzuchtkoeffizient zu schreiben und zu sprechen und dabei die Regelungen zu kopieren - wofür ich vollstes Verständnis habe-, nur ob es jemand anhand seiner eigenen Zucht umsetzen kann darf hinterfragt werden.
( Ein Versuch eines Foris letze Woche blieb von allen unbeantwortet !!!)
Daher versuche ich immer meine Erklärungen so plastisch und prakisch zu machen wie möglich.
Und - das sollte man nicht vergessen - da es sich bei allen Überlegungen um "Wahrscheinlichkeiten " handelt, ist das eine Modell wohl so treffend denn das andere.

Sicher ist allerdings eines:
Züchten hat was mit Planung und Kontinuität zu tun, mit vielen Notizen und einem klar umrissenen Ziel.

mfg Peter