Inzucht

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    Hi,


    ich hab' bei meinen Zwergrexen Mutter und Sohn verpaart, den Sohn der F1 auf die Mutter zurückgepaart und mittlerweile das erste Tier mit einem genetischen Defekt, einer Penismißbildung, entdeckt . Das ist jedoch nicht der Grund warum ich das Experiment abbreche. Sämtliche Jungtiere aus der Linie haben zwar einen normal gepunkteten Kopf, jedoch kaum Punkte am Rumpf, sind jedoch keine Weißlinge, da aus japanerfarbig x gepunktet. Formlich passen sie, jedoch sind die Ohren nach wie vor zu lang.


    In Anbetracht all der kleinen Experimente, die ich in den letzten Jahren oder Jahrzehnten duchgeführt habe, liegt der Schluß nah, dass die meisten, darunter auch ich, kaum die Kapazitäten haben um richtige Inzuchtlinien aufzubauen. Das was wir unser eigen nennen, würde ich als geschlossene Zucht bezeichnen, in die nur selten fremde Tiere eingepaart werden. Hier empfehle ich jedem Tiere nicht erst dann zu kaufen, wenn sie unbedingt gebraucht werden. Da ist es meistens zu spät. Ich guck' immer wieder, ob ich nicht irgendwo etwas passendes finde.


    MfG Manfred

    Hallo.


    Im Prinzip kann ich die Ansicht von Fred nur bestätigen.


    Auch ich habe vor Jahren so ein Experiment mit dem besten Rammler*) dieser Rasse, den ich je hatte, gemacht. Sogar noch exzessiver, oder intensiver, je nach Interpretentations-Laune, als es Fred beschreibt. Ich habe des Projekt ohne sichtbare Inzuchtschäden aber beendet. Ich hatte doch Sorge und wollte mir nicht meine Zuchtlinie zunichte machen. Und um es neben der Zucht als Experiment laufen zu lassen, da fehlte auch mir der Platz.


    Bei diesem Projekt waren mir die Stammbäume, die das damalige Zuchtprogramm erstellte, eine große Hilfe. Sie waren goldwert und nicht, wie Fred schreibt, nicht das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind. Es kommt eben dabei darauf an wer sie schreibt und wer sie mit welchem Hintergrundwissen liest. Zum Beispiel bei der Zusammenarbeit von Franz, Hubert und Co, die auch die Zusammenhänge und Ausgangslage kennen, sind solche Stammbäume von großem Nutzen; wenn die Meldezettel ehrlich und sachlich richtig erstellt wurden.


    Gruß
    Karl



    *) nach meiner und der Ansicht der PR. Und das lief nicht immer zusammen.

    Hallo zusammen!


    Ich möchte hier kurz meine Gedanken zu diesem Thema anbringen. Da ich zwar erst knapp 3 Jahre züchte ist es gerade für mich als Anfänger besonders interessant welche Methoden es gibt bzw. welche die beste ist.
    Ich meine das die Zuchtmethode auch davon abhängig zu machen ist wie meine Ausgangstiere sind und wie gut durchgezüchtet die Rasse ist welche ich züchte.
    Nahezu jeder Zuchtbeginn wird mit einigen Fremdverpaarungen beginnen da so denke ich die wenigsten einen durchgezüchteten Stamm zum Zuchtbeginn ihr eigen nennen werden, obwohl es mir durchaus sinnvoll erscheint den Beginn so zu starten falls die Möglichkeit besteht.


    Ich habe bisher nahezu immer Fremdpaarungen vorgenommen, Jungtiere aus Würfen mit denen ich zufrieden war wurden für die weitere Zucht behalten, alle anderen aus der Zucht genommen. Auch heuer habe ich die Zucht mit den besten eigenen Tieren und mit einigen Fremden Tieren begonnen.
    Fremde Tiere sind bei mir aber: Zum "Züchter meines Vertrauens" fahren, dort sehe ich dann ganze Würfe, bzw. von 2 Altrammlern welche ich auch erworben habe etlichen Nachwuchs, dannach kann ich mir auch Stammbäume anschauen und besprechen inwieweit diese Tiere wohl zu meinen passen könnten. Für das kommende Zuchtjahr kann ich dann mit meinen eigenen Tieren planen. Diese Planungen beginnen bei mir schon einmal so das ich mir bereits jetzt Gedanken daüber mache was ich will und was sinnvoll erscheint. Hierzu werden eben auch Stammbäume verglichen, poitive bzw. negative Merkmale der Tiere notiert und auch versucht herauszufinden von welchen "Ausgangstieren" diese weitergegeben wurden.
    Mit den Tieren die ich habe kann ich sowohl in eine Linie gehen bzw. auch noch Fremdverpaaren, wobei ich für mich beide Möglichkeiten wählen werde. Mein Ziel ist es mit einer "geschlossenen Zucht" zu arbeiten, weil ich hier einfach meine Tiere immer mehr und mehr kennenlerne und das langfristige planen einen großen Reiz hat.


    Hoffe das war jetzt nicht zuviel wirrwarr was ich geschrieben habe,


    Mfg, James

    Guten Morgen,


    ich kann die Gedanken der Zuchtfreunde schon nachvollziehen, allerdings ist für mich ein entscheidender Punkt in einer Zucht, dass ich auch züchte mit aller Konsequenz.


    Sicher hat nicht jede/r die Kapazitäten, pro Rasse/Farbenschlag min.100 Tiere zu züchten und sich Linien aufzubauen; die, die jedoch die Möglichkeit haben, sollten es zumindest tun, um Rassen tatsächlich erhalten zu können in ihrer Unterschiedlichkeit.


    Was wir anscheind zur Zeit machen ist ja eigentlich keine Zucht sondern das Verpaaren von Kaninchen, die den Standardanforderungen möglichst nahe kommen, wobei hier nur der Phänotyp gefragt zu sein scheint; wundern dürfen wir uns dann allerdings nicht über "bunte Würfe".


    Ich bezeichne diese Form von Zucht als Ausstellungszucht, nur dem Phänotyp gewidmete Vermehrung von (Rasse)Kaninchen, wobei sich hierbei die Frage nach der Rasse tatsächlich immer deutlicher stellt:


    Sind Kaninchen, die lediglich nach dem Phänotyp und nicht auch nach Genotyp einer "Rasse" entsprechen, denn tätsächlich noch Rassekaninchen oder nicht nur "standardgemäße Bastarde" ???


    Um es vorweg zu nehmen, es macht für eine/n ZüchterIn keinerlei Probleme, aus den unterschiedlichsten Rassen und Farbenschlägen die Phänotypen zu züchten, die unser Standard verlangt.


    Spaß macht alles, nur hat das was mit Zucht zu tun im klassischen Sinne - oder ist die Rassekaninchenzucht im ZDRK wirklich nur noch Freizeitvergnügen, die Ausstellungen Events,.....????


    Mich überrascht schon, dass so wenige sich an Inzucht herantrauen, sind es persönliche Erfahrungen oder eher Vorurteile, die davor abhalten ???


    mfg Peter

    Hi,


    in Anbetracht der Tiere, mit denen ich tagtäglich neben meinen Kaninchen zu tun habe und der in diesen Kreisen herrschenden Definition von Inzucht - Paarungen im engsten Verwandtschaftsgrad über 20 und mehr Generation um einen einheitlichen genetischen Hintergrund zu erhalten - und der Tatsache, dass ich Kaninchen auch züchte um auf Ausstellungen präsent zu sein, suche ich nach wie vor nach dem goldenen Weg der Mitte, um Leistungseigenschaften zu erhalten bzw. zu verbessern und einem dem Standard entsprechenden Phänotyp zu bekommen.


    Wenn ich bloß das erste will, dann brauche ich keine Rasse, die schaffe ich mir nämlich selber, keinen Standard, und keinen ZDRK. Hier die Definition von Zucht, ein Rassebegriff kommt darin nicht vor.


    Zitat

    Zucht = eine vom Menschen geplante und gelenkte Festigung, Verstärkung oder Neukombination von Eigenschaften mit bestimmten Zielen in der nächsten Generation


    MfG Manfred

    Hallo Manfred,


    danke für dein "Zitat" von Zucht !!!


    Ja was machen denn nun die "RassekaninchenzüchterInnen" im ZDRK, wie soll man denn die Vermehrung nach nur einem Gesichtspunkt Phänotyp bitte nennen ???


    Vielleicht brauchen wir das ganze drumrum gar nicht und könnten unsere Tiere einfach nach "Standardkriterien" ohne Zuchthinweis ausstellen - wie es vermutlich vereinzelt eh schon passiert !


    mfg Peter


    PS: Auch ich bin für einen vertretbaren Mitelweg in der Zucht und betreibe nicht nur Inzucht, durch unterschiedliche Linien ist da schon einiges recht einfach zu machen.

    Hallo zusammen!


    Ab wann kann man Zuchtanfängern zu denen ich mich auch zähle denn zur Linienzucht raten. Wenn man mit 2 genotypisch fremden Tieren beginnt, diese dann auch alles andere als gute Merkkmale vererben erscheint es mir sinnlos sich hier z.B. Mutter/Vater Linien aufzubauen.


    Ich selbst mache es für mich so das ich Fremdverpaare, anhand der Jungtiere sehe ich dann ob der Phänotyp des Elterntieres so weitergegeben wird wie ich es mir wünsche, falls dies eintrifft halte ich es ab hier für sinnvoll Inzucht zu betreiben.
    Möchte in meiner Zucht für die kommenden Jahre von enger Inzucht bis Fremdverpaarungen alles dabei haben, einfach um von den besten Tieren die Merkmale gefestigt zu haben aber trotzdem keinen allzu engen Genpool in der Zucht zu haben.


    Mfg, James

    Hi,


    es gibt kein Patentrezept, deshalb ist es schwierig jemanden zu raten wie er seine Zucht aufbauen soll oder kann. In erster Linie hängt es wohl von den zur Verfügung stehenden Kaninchen ab. Hier ergeben sich schon allein aus der Tatsache, dass es sich um Individuen handelt zum Teil immense Unterschiede. Erschwerend kommt hinzu, dass man Fehler in Form genetischer Defekte meistens erst in der oder den Tochtergeneration(en) feststellen kann und man daher eher reagiert als agiert. Letztlich wird jeder selbst entscheiden müssen welchen Weg er einschlägt. Ich versuche so flexibel wie möglich zu sein, behalte lieber mal ein Tier mehr als eines weniger und bin auch bereit etwas zu probieren, auch wenn's noch so verrückt klingt. Wenn Plan A nicht klappt, klappt möglicherweise Plan B und wenn der auch nicht funzt, habe ich noch immer Plan C.


    MfG Manfred

    [

    Zitat von Fred

    Zitat
    Zucht = eine vom Menschen geplante und gelenkte Festigung, Verstärkung oder Neukombination von Eigenschaften mit bestimmten Zielen in der nächsten Generation


    Hallo.


    Sicher ist bei dieser allgemeinen Definition die Rasse unerheblich. Sobald ich aber in einem Verein züchte, der dem ZDRK angeschlossen und dessen Regeln, Standards und AAB untersteht, ist die Definition eben nicht mehr allgemein. Dann steht eben schon die Rasse und deren Auslegungen des Standards im Vordergrund. Ansonsten hätte man sich das teure nachträgliche "R" im Namen sparen können. Der Begriff "Rasse" ist dann immer, auch unausgesprochen, mit dabei.


    Ich finde es einfach gut, wie Johannes Meyer, Referent für Schulung im LV Sachsen, bei seinen Rede- und Schriftbeiträgen um ein ganzheitliches Konzept der Rassekaninchenzucht bemüht ist:


    Zitatanfang:


    ......Zuchtziele, die man nachfolgend verallgemeinern kann.
    1. Schönheit nach den Forderungen des Standard
    2. Förderung des Leistungsvermögens aller Rassen
    3. Erhöhung der Vitalität (Lebenskraft und Lebensfreude)
    4. Verbesserung der Widerstandsfähigkeit, Schaffung von Abwehrkräften
    5. Kampf gegen genetische Defekte und Schaffung eines hohen Grades an Reinerbigkeit


    Zitatende.


    Gruß
    Karl

    Hallo Karl,


    so schön das ganze auch klingt, liegt der Formulierung von Zfr. J. Mayer ein grundlegender Irrtum zu Grunde:


    Der vom ihm aufgeführte Punkt "Schönheit nach Standard" ist das Endziel und müsste in der Reihenfolge unter 5. aufgeführt werden und nicht unter 1.


    Und genau in dieser "Denke" liegt auch das grundsätzliche Problem, das endlich mal benannt werden sollte:



    Die Standartforderung sollte als Endziel der Zucht gelten und nicht am Anfang stehen.


    Wie soll man bitte erklären, dass nur mit allen anderen Zuchtanforderungen ( wie aufgeführt 2.-5.) auch Schönheit erst einen Sinn macht und die Krönung darstellt ??


    Wie wollen wir das "Panschen" abstellen, das viel schneller zum Erfolg führt, wenn die Prämisse eben "Schönheit " ist ???


    ....und wenn wir schon von einem "ganzheitlichen Konzept der Rassekaninchenzucht" sprechen wollen müssen wir sehr viel mehr auf UNT-Schutz achten, auch und gerade dies beinhaltet der Begriff der Ganzheitlichkeit !!!



    Es gibt wirklich noch viel zu tun =4


    mfg Peter

    Hallo Peter.


    Ja und Nein.


    Ich hatte bisher zwei Rassen im Stall. Für jede hatte ich mich entschieden, weil sie mir einfach gut gefallen haben.
    Also stand doch die Schönheit an erster Stelle.
    Wer entscheidet sich "scho fir'a schiache"?


    Gruß
    Karl

    Hallo Karl,



    Du weißt ganz genau wie ich es meine, :D


    selbstverständlich entscheidet man sich für Kaninchen meist nach dem Aussehen, die Perfektionierung sollte jedoch Zuchtkriterien unterliegen und nicht wahlloser Verpaarungsversuchen.


    mfg Peter

    Hi,


    Zucht ist an und für sich ein sehr allgemeiner Begriff, eine detailliertere Bedeutung erhält er erst durch beliebig austauschbare Zusätze. Der ZDRK hat schon recht getan, indem er das "R" inkludierte; wie sollte man sich sonst vom Zentralkomitee der Deutschen Katholiken, dem Zentralverband Deutsches Kraftfahrgewerbe oder dem Zentralverband Deutscher Konsumgenossenschaften unterscheiden. Ähnlich ist es mit dem Begriff "Zucht". Erst durch den Zusatz "Rasse" erfährt er eine nähere Bedeutung. Der Zusatz erlaubt jedoch noch keine Aussage darüber, ob nun Hund, Katze, Maus, Ratte, Vogel oder Meerschweinchen gezüchtet werden. Erst durch die Erweiterung "Kaninchen" hat das Wort die Bedeutung über die wir bzw. Herr Meyer ins seinem ganzheitlichen Konzept sprechen - "Rassekaninchenzucht".


    Die Reihenfolge würde ich jetzt nicht unbedingt als gewollt ansehen; viertens und fünftens bedingen erstens und nicht umgekehrt.


    MfG Manfred

    Hallo Manfred,


    auch ich denke nicht, dass Zfr. Mayer die Reihenfolge bewußt gesetzt hat,



    allerdings weiß ich schlicht aus Erfahrung, dass bei Aufzählungen von vielen nur der erste Punkt gelesen wird, bedauerlich aber folgenschwer:


    Ohne den folgenden Punkten kann man das Ziel "Schönheit" eigentlich gar nicht erreichen, wäre dies mehr im Bewußtsein, gäbe es weniger Probleme bzw. könnte man diese gezielter angehen.


    Wenn Funktionäre Schriften bzw. Lehrmeinungen verbreiten war es noch nie ein Fehler, wenn sie wußten, welches Klientel sie ansprechen und sich darauf einrichten !!!


    Also bitte sehr genau und folgerichtig, nicht alle hatten Biologie als Hauptfach :evil: :)


    mfg Peter

    Hallo Peter, hallo Fred.


    Tut mir leid, könnte ich jetzt schreiben, ich bin anderer Ansicht! Tu ich aber nicht, weil es mir nicht leid tut.


    Man kann es drehen und man kann es wenden, aber die Reihenfolge der 5 Meyer'schen Punkt kann nicht gleichbleibend sein. Ich weiß auch nicht, ob er hier unbedingt eine Reihenfolge festlegen will. Jede Zucht, egal welcher Tier-Gattung und welcher Rasse, muss auf lange Sicht gesehen, wohl die Reihenfolge dieser 5 Punkte in ihrer Wertigkeit variieren. Also muss ich gar nicht erst versuchen, hier eine Reihenfolge zu kreieren, wo eigentlich keine sein kann.


    Schönheit kann, zumindest bei (ZDRK)-Kaninchen, an erster Stelle stehen bleiben. Was nützt bei einem Tier, das keine Leistung an sich erbringen muss, diesen Punkt zu vernachlässigen. Die Tiere einer Rasse sollten schon ansprechend sein, sonst ist sie von Anbeginn zum Scheitern verurteilt.


    Bei wirklichen Nutztieren (Mastkaninchen, Rennpferden, Jagdhunden, Hütehunden, Milch- oder Mastvieh) sieht die Reihenfolge dann naturgemäß anders aus, weil da die Schönheit wirklich nicht ausschlaggebend ist. Trotzdem wird sie selten ganz vernachlässigt.


    Fred, beim Begriff Rasse ist klar, dass danach noch eine ganz eindeutige Abgrenzung erfolgen muss, daher spielt es für's erste keine Rolle, ob es sich um Mäuse oder Rinder handelt. Das liegt schon im Begriff "Rasse", die eben eine weitere Abgrenzung zur normalen Variabilität der Art oder auch der Unterart, eventuell sogar der Unterunterart darstellt. Bei den Pflanzen ist das bei den "Sorten" sogar gesetzlich geregelt.


    Gruß
    Karl

    Hi Karl,


    ich halte eine Reihenfolge für unnötig, da es zu den einzelnen Punkten derart viele Querverbindungen gibt, dass der eine ohne den anderen gar keine Existenzberechtigung hätte. Als Beispiel muss einer meiner Rammler der Zwergrexe dalmatiner dreifarbig herhalten. Das Tier hat auf der Bundesrammlerschau in Rheinberg 96,5 Punkte erreicht. Der Rammler war in den Bereichen, die einem sofort ins Auge fallen, nämlich Farbe und Zeichnung das schönste Tier, das ich bis jetzt besessen habe. Der Rammler hat das an seine Nachkommen weitergegeben; vererbt hat er auch, das ist der unangenehmere Teil der Geschichte seine Anfälligkeit gegenüber Krankheiten, sprich seine mangelnde Widerstandskraft. Daher vergnügt er sich mit seinen Vorvätern, Schönheit hin oder her, auf den unendlichen Weiten der Prärie; seine Nachzucht ist ebenfalls bloß noch rudimentär vorhanden. Was nützt mir das schönste Tier, wenn ich Angst haben muss, dass es mir bei der ersten Feindberührung (Keime) aus den Latschen kippt. So nett der Rammler anzusehen war, das war's auch schon!


    MfG Manfred

    Hallo Zuchtfreunde,


    es tut einfach gut, sich hier auszutauschen mit Menschen, die wissen, um was es geht - und dabei ist es tatsächlich unnötig über Reihenfolgen zu sprechen, da die Gesamtheit aller Aspekte die Zucht ausmacht.


    Nur - und das meine ich wirklich so wie ich es schreibe- die Reihenfolge wird nur für die unwichtig, die das Gesamtbild erkannt haben --- und das sind bei weitem nicht alle !!!!


    ....und genau für die müssen wir versuchen klare Strukturen aufzuzeigen, wie Zucht funktionieren kann, damit wir endlich wieder sowas wie züchterische Leitlinien hinbekommen, verlässliche Zuchten ohne "bunte Würfe".


    Selbstverständlich kann Manfred seine Zuchten variieren, er ist ja schließlich auch konsequent genug, Spitzentiere " in die Prärie" zu schicken, wer aber macht dies noch ????


    mfg Peter


    PS: Karl, ich wäre dir böse gewesen, hätte Dir deine Meinung leid getan :evil: :D

    Hallo liebe RKZ-Gemeinde :) ,


    ein wirklich sehr interessantes Thema, daher wollte ich es mal wieder "hoch holen".

    Zitat von PeterW

    wenn Du wissen möchtest, wie man bei dir eine Linie/Linien aufbauen kann, schick mir ne PN.

    Das ist ein Thema was mich besonders interessiert. Ich habe dazu auch schon ein paar Bücher gelesen. Leider sind diese doch meist sehr Theoretisch.
    Vll. könntest du es ja für alle erklären?


    Ich habe jetzt mit den DklW. Blau-Weiß angefangen. Leider muss da noch vieles getan werden, besonders in der Zeichnung wie ich finde.
    Jetzt ist es so das diese Rasse bzw. der Farbschlag sehr selten ist.
    Lohnt es sich da eine Linie aufzubauen bzw. auf die Elterntiere rück zu kreuzen?
    Wie bringe ich dann verbesserungen in die Linie?


    Beste Grüße


    Jan

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