Vererbung der blauen Bauchunterfarbe ( Deilenaar)

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    Hallo zusammen,


    Ich hab nun doch mal wieder ne Frage zur Vererbung. Das Bild zeigt zwei Jungtiere Deilenaar aus dem selben Wurf. Er besteht aus 6 Jungtieren. Das rechte Junge hat eine durchgehend blaue Bauchunterfarbe wie man erkennen kann und das linke eine cremefarbene. Nun bin ich immer davon ausgegangen dass der Breitbandfaktor sich rezessiv vererbt der für die Verdrängung der Bauchfarbe zuständig ist vererbt. Beide Eltern hatten eine durchgehend cremefarbene Unterfarbe im gesamten Bauchbereich. Den Vater hatte ich sogar auf der Europaschau gekauft. Nun wie kann es dann sein dass 4 von 6 Jungen eine durchgehend blaue Bauchunterfarbe aufweisen. Ich find eim Internet nix zu der Vererbung der blauen Bauchunterfarbe.


    Ein schönes Foto wäre das für mich!
    Du fragst nach der Vererbung der blauen Bauchunterfarbe. Aus Zeitgründen beantworte ich im Augenblick nur diese, ohne auf die Geschichte der Deilenaar einzugehen.
    Die blaue Bauchunterfarbe bei den DL ist dominant, denn gegenüber dem anderen Tierchen hat das "blaubäuchige" noch kein ausreichend wirkendes "Weites Band" (Symbol w).
    MfG Heidi

    Hallo Eve,


    das ist echt eine interessante Frage und ein tolles Foto!
    Ich weiß noch aus einem anderen Beitrag hier von Heidi u den Deilenaar, dass die cremefarbene Bauchunterfarbe das Zuchtziel sein sollte, da sie für den gut ausgeprägten Breitbandfaktor spricht.
    Allerdings scheinen sich unter Deilenaar-Züchtern die Meinungen zu scheiden, denn ich habe in vielen Gesprächen mit Züchtern sowohl gehört, dass welche die blaue - als auch andere die cremefarbene BU bevorzugen. Oft gehört habe ich, dass die helle BU zwar eine breitere, aber dafür hellere (schwächere) BU begründet.


    Mach doch vielleicht nochmal hier ein Foto, wenn man bei den Kleinen die Zwischenfarbe gut erkennen kann. Es wäre interessant zu sehen, wie der Farbton und die Breite sich innerhalb des Wurfs verhält.


    Grüße
    Tanja

    Huhu, der dunklere hat jetzt noch keinerleri Zwischenfarbe, der helle hat schon eine schön erkennbare Zwischenfarbe.
    Ich finde es wichtig dass die Deilenaar so wie hasenkaninchen auch mit dem Breitbandfaktor und viel gelbverstärkern gezüchtet werden.


    Im Moment ist der Wurf erst 3 Wochen alt. Gern mache ich in ein paar Wochen neue Bilder.


    Wie kann ich das dominant in diesem Falle verstehen? Dominant heisst doch dass ein sichtbares merkmal über ein anderes dominiert und dieses Merkmal Muss phänotypisch auch zu sehen sein oder nicht?


    In diesem Fall war die Bauchunterfarbe nicht in blau vorhanden sondern in creme wie sie sein soll bei den Eltern. Daher war ich verwundert gleich 4 von 6 en mit blauer Farbe vorzufinden wo kein Elternteil eine blaue Farbe hatte .

    Hallo Ihr Zwei!
    Wie ich bereits schrieb, ist die blaue BU bei Deilenaar dominant und die Rasse wurde immer mit dieser gezüchtet. So etwa vor 7 - 8 Jahren (?) kam eine Änderung ins Gespräch, wonach die Züchter angehalten sind, den Faktor "Weites Band" bei Deilenaar zu festigen. Noch wird blau oder auch ganz schmale bläuliche BU nicht gestraft. Aber das Zuchtziel muss heißen, dass die Rasse im Bauchbereich eine durchgehende Lohe haben soll.
    Wenn noch keine Änderung des Standards erfolgte, dann sicherlich deshalb, weil es noch viele Zuchten gibt, die mit dem Blau am Bauch kämpfen. Wie zahlreich das ist, können besser die PR beantworten, weil ich nicht mehr am Bewertungsgeschehen teilhabe.
    Einen Denkfehler hat Tanja, denn am Bauch hat normalerweise kein Tier ein Zwischenfarbe. Da gibt es nur die Unter- und Deckfarbe.
    Ja, der Faktor "w" verdrängt die Unterfarbe am Bauch und im Deckenbereich sorgt er für eine breitere Zwischenfarbe sowie ebenfalls für eine kürzere Unterfarbe.

    Hallo Heidi,


    genau so möchte ich meine Deilenaar züchten mit durchgehender Lohe.


    Nur bei dem Wort dominant muss ich wohl einen Denkfehler haben. Ein dominantes Merkmal heisst doch es muss zu sehen sein oder nicht?
    Bei den Eltern war aber durchgehende Lohe vorhanden also zu sehen. Wie kann dann aufeinma ein dominantes Merkmal auftreten das nicht zu sehen war. Das verstehe ich nicht.

    @ Heidi: Danke für den Hinweis, da hatte ich einen Dreher drin


    Was ich meinte war:


    Ich habe mit einigen Züchtern gesprochen, die sagten:


    blaue Bauchunterfarbe = kräftige, leuchtende Zwischenfarbe in der Decke


    lohfarbene Bauchunterfarbe = schwache, hellere Zwischenfarbe


    Da ich selber erst gerade angefangen habe und mir vor Ungeduld bis zum ersten Wurf schon die Nägel abkaue ^^ kann ich noch nichts dazu sagen, ich werde diese Position aber ins Zuchtbuch aufnehmen, damit ich dann bald auch was zu meinen Erfahrungen sagen kann.


    Grüße
    Tanja

    Hallo Eve,


    deine Frage bzgl. der Dominanz war zwar nicht an mich gestellt , aber gerne die Antwort:


    dominate Faktoren können durch andere rezessive sehr wohl nicht sichtbar sein:


    ich denke hier an die Albinoreihe - aa überdeckt locker BBCCDDGG


    Zum Breitbandfaktor konnen andere sicher mehr sagen.


    mfg Peter

    Hi,


    laut Literatur ( z.B. Biology of the Laboratory Rabbit, Manning, Academic Press, 1994) ist der Faktor rezessiv. Daher sollten bei der Verpaarung eigentlich keine Tiere dabei sein, die eine Bauchunterfarbe haben.


    W .... normal agouti band
    w .... subterminal agouti band double in width


    Als Literaturhinweis ist eine Arbeit von Sawin aus dem Jahr 1932 angegeben. Die müsste, wenn ich sie nicht verliehen habe, irgendwo bei mir zuhause rumliegen. Ich muss mal gucken, ob darin etwas über die Bauchunterfarbe zu finden ist.


    MfG Manfred

    Hallo,


    wundere mich eigentlich, dass keine Nachfragen kommen.....


    Wenn die Definition von -W- bzw -w- zutrifft wie von Manfred zitiert, dann können bei einer Paarung von 2 Tieren mit -w- = rein lohfarbene Bauchunterfarbe niemals Tiere mit Blauer Bauchunterfarbe fallen - wxw = niemals W.


    Was kann es sein?


    -Andere Faktoren ?


    - Additives statt rezesives Merkmal ?


    - ...........??????????


    mfg Peter

    Hallo Peter,


    doch es ist alles klar, nur ich bin noch am überlegen und die ganzen Antworten die ich bereits bekommen habe in meinem kopf am zusammen setzen.
    Ich habe nun viele Antworten auch ausserhalb des Forums bekommen die mir alle etwas anderes erzählt haben.


    Ich habe von Preisrichtern, als auch Züchtern der Rasse noch ganz andere Antworten bekommen und nun bin ich völlig verwirrt.


    In der theorie sieht es ja ao aus dass der Breitbndfaktor w wie schon geschrieben rezzessiv gegen den Faktor für die normale Bauchunterfarbe ist.
    In meinem Fall waren wirklich beide Eltern mit lohfarbiger Unterfarbe zu sehen. Also kann in meinem Fall nicht von einer rezessiven vererbung gesprochen werden, das stimmt.
    Ich war auch immer bisher der Annahme dass rezessive Faktoren wenn diese beiden zusammen treffen auch dieses Merkmal hervorbringen und kein dominantes merkmal mehr erscheint.


    Für weitere Denkanstöße fehlt mir leider das nötige genetische Wissen, sonst häte ich die Frage nicht gestellt.


    Lustig fand ich die Aussage eines Deilenaar züchters der mir sagte man müsse tiere mit durchgehender blauer Bauchunterfarbe einsetzen da wenn man nur tiere mit lohfarbiger Unterfarbe verpaart die Schoßflecken wegzüchten würde ;)


    Dann würde sich mir nur die Frage stellen warum es bei den Lohkaninchen funktioniert diese nur mit Lohe zu züchten. Diese haben ja auch intensive Schossflecken.
    Dann sagte ein anderer Deilenaar Züchter man müsse auch mal Tiere mit blauer unterfarbe einsetzten damit man die Intensität der Zwischenfarbe nicht nehmen würde. Klingt plausibel aber dann stellt sichmir die Frage warum es bei den Hasenkaninchen auch anders geht. Hier wird nur ohne blaue BU gezüchtet und es klappt wunderbar. Die schönste Hasenfarbe sieht man bei den Hasenkaninchen.


    Ich denke ich werde das alles im laufe der Zeit festhalten und versuchen nur mit Tieren mit durchgehdner lohe zu züchten. Die Aussagen der anderen Deienaar züchter behalte ich ir im Hinterkopf und werde alles wie sonst auch im Zuchtbuch vermerken.


    Jedoch wie sich das alles nun vererbt bin ich nicht weiter schlau und warte auf die disskussinen der Genetik Experten Hier. Mein Wissen reicht leider nicht für mehr aus.

    Zitat von Auriel85

    Ich habe nun viele Antworten auch ausserhalb des Forums bekommen die mir alle etwas anderes erzählt haben. Ich habe von Preisrichtern, als auch Züchtern der Rasse noch ganz andere Antworten bekommen und nun bin ich völlig verwirrt.


    Frage noch ein paar Leute und du kannst dich in die Klapse einliefern lassen. :D:P;)


    Also, versuchen wir es mal langsam und gaaaanz anders und einfach.
    Was bedeutet rezessiv? Antwort: zurücktretend; nicht in Erscheinung tretend
    Was bedeutet additiv? Antwort: auf Addition beruhend; aneinander reihend und der Duden ergänzt wunderschön: Überlagerung von Farben, durch die eine neue Farbe entsteht.


    Bei deinen DL huscht also nicht nur ein kleines "w" durch die Gensuppe, sondern es müssen viele sein, die sich dann auch noch zu Paaren (Allele) finden. Das kennen wir auch von dem ebenfalls rezessiven Gelb-/Rotverstärker "y". Nur ist bei dem kleinen "w" noch niemand auf die Idee gekommen, es mit tiefgestellten Zahlen (y1, y2 ...) zu versehen, um kenntlich zu machen, dass viele w erforderlich sind, um sich sichtbar durchzusetzen. Es ist auch nicht falsch, bei einer solchen Vererbung von Polymerie zu sprechen. Polymerie = das Zusammenwirken mehrerer gleichartiger Erbfaktoren bei der Ausbilding eines Merkmals.
    Vielleicht kann Manfred das noch präzisieren.


    Wenn die Eltern deiner Jungtiere mit und ohne blauer Bauchunterfarbe keine sichtbare blaue BU haben, ist doch die Häufigkeit, mit der ein Erbfaktor (w) wirksam wird, nicht vollends erreicht oder im Umkehrschluss ist der Dominanzfaktor groß-W noch stark genug, sich durchzusetzen.

    Guiten Morgen,



    jetzt verstehe ich nichts mehr....


    Wie aus der Definition von Manfred klar hervorgeht ist der breitbandfaktor -w- rezessiv- und somit in doppelter Ausführung "dominat" -ww- , eine andere Möglichkeit gibt es in dieser Definiton nicht, da es keine -W- mehr geben kann, die können auch nicht herumschwirren, weil immer nur Platz für 2 ist. Von daher dürfen aus 2 P mit jeweils -ww- auch keine blauen = -W..- Bäuche fallen


    Ist der Breitbandfaktor aber additiv, d.h., er summiert sich auf oder ab, dann ist -w kein rezessiver Faktor sondern eben nur ein "Nebenfaktor", der je nach vorherrschender Stärke anders aussehen kann.


    Was nun ??????



    mfg Peter

    Hallo Peter,
    sorry, aber auch wenn ich an deinem Ego kratzen muss, lies bitte Manfreds Beitrag und meinen, dann überlege, bevor du hier rezessive Faktoren in Allelen zu dominanten werden lässt. Meine "Gensuppe" ist mal eine laxe Form. Es muss ja nicht immer alles so streng wissenschaftlich zugehen. Ich denke, die meisten User verstehen mich.
    Wenn du es allerdings besser weißt, dann erkläre die Zusammenhänge der Vererbung bezüglich der DNA.
    (_B1 Heidi

    Hallo Heidi,



    keine Sorge, Du kratzt nicht an meinem ego, ich bin ja kein Wissenschaftler sondern nur interessierter Laie mit logischem Verständnis für Allgemeinvorgänge.


    Wenn ich die Lösung hätte, würde ich sie in aller Bescheidenheit auch mitteilen :)


    Nochmals zu den Aussagen:


    laut Definition ist der Breitbandfaktor -w- gegenüber dem Agutifaktor -W- rezessiv, was nichts anderes bedeutet, als dass beide Elternteile mit lohfarbigem Bauch -ww- tragen müssen, somit also bei der Verpaarung --...ww- x -....ww- alle Jungtiere die Kombinationen aus -ww- und -ww- tragen müssen - wo soll denn da plötzlich ein -W- herkommen, für mehr als 2 Allele ist an den Loki nun mal kein Platz, oder haben wir in diesem Bereich Trisomie ????


    Übrigens, auch Manfred sagt klar im Beitrag 9, dass aus der Paarung von 2 lohfarbigen -ww- Bauchfarben keine blaue Unterfarben auftreten kann/darf !!


    Dass -w- additiv wie -y- wäre ist mir neu, aber ich lerne gerne dazu....


    mfg Peter


    PS: Eve, die Farbe der Lohkaninchen resultiert auf dem Vorhandensein von -go-, würde bei deinen Tieren die Wildfarbene Deckfarbe unmöglich machen.

    Hallöchen...


    Nu schon wieder Bingo. Ein 3 er Wurf von dem selben Rammler und alle mit blauer Bauchunterfarbe. Er scheint das wirklich dominant zu vererben obwohl er es nicht aufweist.
    Ich nehme ihn nur für nächstes Jahr wieder aus der zucht, denn von 9 Jungtieren die er gemacht hat sind nur 2 mit Lohfarbiger Bauchfarbe.

    Hi,


    Sawin beschreibt in "Contributions to the Genetics of the Domestic Rabbit" (1932) den Breitbandfaktor anhand von Chinchillakaninchen. Dieser führt zu einer Bänderung des Haares, die ungefähr der doppelten Breite der normalen Bänderung eines wildfarbigen Kaninchens entspricht (Variationsbreite 1 bis 2 mm). Der Erbgang ist rezessiv (Mendel), eine additive Wirkung ist nicht vorhanden. Die Verpaarung der Breitband-Tiere untereinander ergab wiederum nur Tiere mit breiter Bänderung. Sawin erwähnt auch, dass beim Europäischen Wildkaninchen mehrere Mutationstypen aufgetreten sind, welche die Bänderung des Haares betreffen. Leider geht er nicht näher darauf ein. Das heißt, es ist durchaus möglich, dass der Rammler einem anderen Mutationstyp angehört.


    MfG Manfred

    Zitat von Fred

    Hi,
    Sawin erwähnt auch, dass beim Europäischen Wildkaninchen mehrere Mutationstypen aufgetreten sind, welche die Bänderung des Haares betreffen. Leider geht er nicht näher darauf ein. Das heißt, es ist durchaus möglich, dass der Rammler einem anderen Mutationstyp angehört.


    MfG Manfred


    Das finde ich super interessant. Ich glaube man lernt nie aus und entdeckt immer wieder neue Formen der Vererbung, selbst dann wenn man denkt zu wissen wie es ist :)
    Eine andere Art der Mutation würde wirklich dann auch seine domnante Vererbung erklären.

    Hallo Fred,
    hast du zufällig meinen 2. Band? "Normales Band - weites Band" Seite 30, 31 mit einem recht alten Bild der Kreuzungsergebnisse Chinchilla WW X Chinchilla ww (Rechte dafür erhielt ich vom Verlag in den NL). Es zeigt deutlich die Variationen der Zwischenfarbe bzw. der gesamten Haarbänderung. * sorry vergessen: Bild "nach Sawin"
    Meine Grundlage für diesen Text war Vererbungslehre für den Kaninchenzüchter
    Schippers, J. A.:
    Erfelijkheidsleer voor den Konijnenfokker. C. Misset N. V. Doetinchem,
    1944, S. 76-78.
    Ich verfolge und betreue die Zucht von DL im eigenen Verein. Diese gewonnenen Erfahrungen bestätigen, dass es bei augenscheinlich weitem Band beider Elterntiere zu blauer Bauchunterfarbe bei den Nachkommen kommt. Hier ist es schade, dass ich nicht gerne fotografiere... Hätte es schön belegen können. Selbst Lohkaninchen mit zart-bläulicher Unterfarbe am Haarboden sind in den ersten, selten werdend in den späteren Würfen gefallen. Man hatte offensichtlich diese zur Erlangung/Festigung des weiten Bandes bei DL eingekreuzt.
    (_B1 Heidi

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