SInd Holländer mit blauen Augen für Epilepsie anfällig?

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  • Hallo, in der aktuellen Ausgabe "Kaninchen" steht ein sehr interessanter Artikel, den wir gern an anderer Stelle noch diskutieren könne - "Mit Rassekaninchen in die Zukunft" von Henry Majaura. Ich habe aber an dieser Stelle einen ganz bestimmten Satz im Auge, den ich gerne erklärt bekäme: "Holländerfarbige mit blauen Augen stehen hoch im Kurs, was mit Blick auf eventuell auftretende Epilepsien verwerflich ist", und weiter "...Dabei sind holländerfarbige Kaninchen mit blauen Augen tabu". Bei meinen Fbzw holl japanerfarbig-weißen fallen immer mal welche mit blau marmorierten Augen oder ganz blauen Augen, meist dann, wenn die Blesse zu breit wurde und das Weiß das Auge umfasst. Ich habe bei H. Eknigk nachgelesen, dass dies bei der Holländerzucht nun mal ein Übel ist, das sich möglicherweise aus dem leuzistischen Faktor x ableitet, aber noch nicht vollständig erklärbar ist. Da ich diese Tiere mit blauen Augen immer an "Streicheltier-Kunden" abgebe, würde ich ja fahrlässig handeln, wenn ich wissentlich ein Jungtier mit Anlage zu Epilepsie verkaufe! Ich bin also dementsprechend aufgescheucht und bitte um Hintergrundwissen dazu!
    Grüße
    AnneB

  • Hi,


    das blaue Kaninchenauge ist so eine Geschichte. Nachtsheim hat vor ein paar Jahrzehnten in "Leuzismus und Scheckung" darüber berichtet, dass das blaue Auge des Weißen Wieners wenig bis nichts mit dem blauen Auge der Holländerkaninchen zu tun hat. Er hat das damit begründet, dass sich durch Zuchtauslese Weiße Wiener Kaninchen züchten lassen bzw. bereits vorhanden sind, die bei der Verpaarung mit andersfarbigen Tieren keine Holländerfaktoren weitergeben. Das ist im Widerspruch zu Hochstrasser, der die These aufgestellt hat, dass die Holländerfaktoren und das blaue Auge derselben Neuralleistendefektreihe angehören. Bestätigt wird die Nachtsheim'sche These durch die vielen Häschenhalter, denen es gelungen ist das blaue Kaninchenauge auf alle möglichen Farben zu übertragen, wobei die Tiere kaum bis keine weißen Abzeichnen tragen. Wenn Herr Majaura dieses Thema anspricht, dann sollte er es nicht nur in den Raum stellen, sondern auch die entsprechenden Erläuterungen abgeben. Ich halte solche Theorien insgesamt für gefährlich. Das Thema "Qualzucht" ist gleich in aller Munde und verstehe in diesem Zusammenhang den bearbeitenden Redakteur nicht (Fingerspitzengefühl!).


    Niehaus beschreibt die Epilepsie als eine nach Nachtsheim einfach mendelnde rezessive Anlage, die in reinerbiger Form die Krankheit vor allem bei jungen Tieren auslöst (Krampfanfälle, Körperstarre, Zuckungen). Er hat bereits 1987 (Erscheinungsjahr des Buches) erwähnt, dass diese sehr selten bei Weißen Wienern vorkommt. Bevor man die Frage beantworten kann, ob Epilepsie an das blaue Kaninchenauge gekoppelt ist, sollte man als erste die Frage "An welches?" beantworten. Eine Koppelung wird zumindest von Niehaus nicht erwähnt.


    Eine Hilfe ist wohl der letzte Satz zum entsprechenden Rassebericht (Niehaus, Teil II, Rassebeschreibungen):


    "Da diese Erbkrankheit heute kaum mehr eine Rolle spielt, sollten Liebhaber dieser Rasse sich nicht davon abhalten lassen ihr auch weiterhin treu zu bleiben!"


    MfG Manfred

  • Ich habe aber an dieser Stelle einen ganz bestimmten Satz im Auge, den ich gerne erklärt bekäme: "Holländerfarbige mit blauen Augen stehen hoch im Kurs, was mit Blick auf eventuell auftretende Epilepsien verwerflich ist", und weiter "...Dabei sind holländerfarbige Kaninchen mit blauen Augen tabu"...Ich habe bei H. Eknigk nachgelesen, dass dies bei der Holländerzucht nun mal ein Übel ist, das sich möglicherweise aus dem leuzistischen Faktor x ableitet, aber noch nicht vollständig erklärbar ist.


    Recht hat der Zuchtfreund Majaura nur insofern, weil man bei der Wohnzimmerhaltung niemals weiß, was da eigentlich alles eingekreuzt wurde. Da blaue Augen bei farbigen Kaninchen hoch im Verkaufskurs stehen, wird in Unkenntnis der Vererbung, auch mal fix ein leuzistisches Tier eingekreuzt.
    Auch die Aussage "Dabei sind holländerfarbige Kaninchen mit blauen Augen tabu" ist nicht falsch, denn Holländer können blaumarmorierte bis hin zu blauen Augen bekommen. Beides ist in der Zucht als schwerer Fehler zu merzen. Nur so wäre - wenn du mich richtig zitiert hast - das Übel in der Holländerzucht auch zu verstehen.


    Ja, ich war einmal der Meinung, die blauen Augen stünden in Verbindung mit einem Leuzismus, da der Herauszüchter der Weißen Wiener Wilhelm Mucke auch mit blau-weißen Holländern gearbeitet hatte. Den Zahn dieser Annahme haben mir Prof. Rudolph und Dr. van Lith längst gezogen, erklärt und belegt.


    Manfred stellt in seiner Antwort die berechtigt Frage in den Raum: "Bevor man die Frage beantworten kann, ob Epilepsie an das blaue Kaninchenauge gekoppelt ist, sollte man als erste die Frage "An welches?" beantworten. Eine Koppelung wird zumindest von Niehaus nicht erwähnt."


    Auch ich hatte lange nach Hinweisen gesucht, die meine damalige Annahme bestätigen, fand in keiner deutschsprachigen Literatur eine genetische Koppelung der Faktoren "s + x". Heute weiß ich, dass "s" und "K" eng gekoppelt sind.


    Der leuzistische Faktor x kommt bei vielen Rassen vor. Ich zähle sie nicht alle auf, wir kennen sie alle, die blauäugigen Rassen. Neben Nachtsheim u. a. haben amerikanische und tschechische Wissenschaftler den Zusammenhang Blauauge-x und Epilepsie erforscht. Das berichtete "W. Matthys, uit Landeigendom maart 1989" und wurde von der belgischen Zeitung "De Verenigde Kleinveefokkers, juni 1999" - ergänzend zur Rassebeschreibung der WW veröffentlicht.
    Demnach können Tiere aller blauäugig-leuzistischen Rassen eine Epilepsie bekommen. Die Krankheitsbereitschaft wird rezessiv vererbt und ist in den Zuchtbeständen selektierbar (bestes Beispiel sind unsere Weißen Wiener).

  • Hallo, vielen lieben Dank für die hochinteressanten Erklärungen ( Heidi, ich hoffe sehr, dass ich Dich korrekt zitiert habe - alles andere würde mich sehr beschämen :S ). Ich hoffe, dass ich es richtig verstehe und fasse daher zusammen (Berufskrankheit :rolleyes: ):
    1. Wenn bei der Nachzucht von Holländern blaue Augen vorkommen, so ist das kein Beleg für das Vorkommen eines leuzistischen Faktors. (Es kann auf ihn zurückzuführen sein, muss aber nicht.) Es kann ebenso eine Erscheinung der Holländerscheckung (s) sein.
    2. Das blaue Auge bei einem Holländer ist nicht gleichzusetzen mit einer Anfälligkeit für Epilepsie.
    3. Dem Holländerzüchter ist anzuraten, die blauäugigen Tiere nicht in die Zucht zu nehmen, um diese Erscheinung nicht zu verstärken. Dies ist jedoch unabhängig von der Epilepsie-Gefahr, hingegen primär wegen der Zeichnungsfarbe angeraten.
    4. Epilepsie wird rezessiv vererbt und kann bei Rassen mit blauäugig-leuzistischen Tieren auftreten.


    5. Für die Hobbykaninchenzucht ist zu empfehlen, keine holländerfarbigen Kaninchen mit leuzistischem Blauauge zu vermehren, weil es zu Problemen mit der Epilepsie kommen kann (gemäß Punkt 4.).
    "Correct me if I'm wrong!"


    AnneB

  • 1. Wenn bei der Nachzucht von Holländern blaue Augen vorkommen, so ist das kein Beleg für das Vorkommen eines leuzistischen Faktors. (Es kann auf ihn zurückzuführen sein, muss aber nicht.) Es kann ebenso eine Erscheinung der Holländerscheckung (s) sein.
    2. Das blaue Auge bei einem Holländer ist nicht gleichzusetzen mit einer Anfälligkeit für Epilepsie.
    3. Dem Holländerzüchter ist anzuraten, die blauäugigen Tiere nicht in die Zucht zu nehmen, um diese Erscheinung nicht zu verstärken. Dies ist jedoch unabhängig von der Epilepsie-Gefahr, hingegen primär wegen der Zeichnungsfarbe angeraten.
    4. Epilepsie wird rezessiv vererbt und kann bei Rassen mit blauäugig-leuzistischen Tieren auftreten.


    5. Für die Hobbykaninchenzucht ist zu empfehlen, keine holländerfarbigen Kaninchen mit leuzistischem Blauauge zu vermehren, weil es zu Problemen mit der Epilepsie kommen kann


    Habe ich das so unverständlich erklärt? ;(
    Zu 1.
    Vorkommen eines leuzistischen Faktors: Jedenfalls nicht in reinen Holländerzuchten, egal ob es Zwerge oder die Rasse Holländer sind. In Vermehrungszuchten, die ich absichtlich "Wohnzimmerhaltung" nannte, ist es u. U. anzunehmen. Es kann ebenso eine Erscheinung der Holländerscheckung (s) sein. Es ist die Holländerscheckung!
    Zu 2.
    Das blaue Auge bei einem Holländer ist nicht gleichzusetzen mit einer Anfälligkeit für Epilepsie. Soweit ist es richtig. Nur klammere dich nicht so an blaues Auge = Leuzismus = Epilepsie. Blauäugige Rassen haben nicht automatisch und grundsätzlich die Anlage Epilepsie.
    Es kann ebenso eine Erscheinung der Holländerscheckung (s) sein. Es ist eine Scheckungsform.
    Zu 3.
    Dem Holländerzüchter ist anzuraten, die blauäugigen Tiere nicht in die Zucht zu nehmen, um diese Erscheinung nicht zu verstärken. Dies ist jedoch unabhängig von der Epilepsie-Gefahr, hingegen primär wegen der Zeichnungsfarbe angeraten. Vergiss bitte die Epilepsie! Hier geht es nur um Zeichnungsmerkmale. An Epilepsie denkt dabei kein Holländerzüchter.
    Zu 4.
    Epilepsie wird rezessiv vererbt und kann bei Rassen mit blauäugig-leuzistischen Tieren auftreten. KANN ja, aber wenn wir noch lange auf blauäugig-leuzistischen Tieren mit epileptischem Hintergrund herumreiten, verunsichern wir Züchter, die seit Jahren und evtl. seit Jahrzehnten weiße Rassen mit blauen Augen züchten und in ihren Zuchten nie einen epileptischen Anfall zu verzeichnen hatten. Das ist die Kunst der rassereinen Zucht, etwaige Vorkommen durch gezielte Auslese zu merzen.
    Zu 5.
    Für die Hobbykaninchenzucht ist zu empfehlen, keine holländerfarbigen Kaninchen mit leuzistischem Blauauge zu vermehren, weil es zu Problemen mit der Epilepsie kommen kann Hier überträgst du leider nur die Möglichkeit, dass in der Wohnzimmer-Hobbyzucht (auch Rassekaninchenzüchter sind übrigens Hobbyzüchter) etwas anderes eingekreuzt wurde. Ich glaube nicht, dass beide Blauaugenformen zu unterscheiden sind.

  • Hallo, vielen Dank für die ausführlichen Informationen! Heidi, da bin ich ganz Deiner Meinung! Die Äußerung, "Holländerfarbige mit blauen Augen stehen hoch im Kurs, was mit Blick auf eventuell auftretende Epilepsien verwerflich ist" (Majaura) - also Holländer/Blauaugen=Leuzismus=Epilepsie - ist somit nicht nachvollziehbar = Unsinn! Als Holländerzüchterin habe ich mich zu Recht aufgeschreckt und angegriffen gefühlt, aber die Aussage entbehrt der wissenschaftlichen Grundlage. Meine Zucht ist nicht "tabu" (Zitat Majaura), nur weil ich mal Tiere mit blauen Augen in meinen Zuchtboxen vorfinde. Daraus resultierend kann man dann aber auch nicht pauschal allen anderen Züchtern "Verwerflichkeit" attestieren, die blauäugige Tiere in Holländerfarben mögen und züchten! Komisch, dass dies ausgerechnet in einem Artikel so zugespitzt zu lesen ist, der ansonsten einen überaus liberalen Standpunkt vertritt! Ich mochte den Artikel gerade wegen diesem freiheitlich-demokratischen Ansatz sehr gern und habe mich ansonsten darüber gefreut - aber das diskutieren wir dann besser an einer anderen Stelle!
    Jedenfalls danke für Eure Mühe! Mir hat es sehr geholfen! :thumbsup:
    AnneB

  • Im Beitrag heisst es: ggf. an eineEpillepsie gekoppelt und Heidi stellt (angeblich richtigstellend) im Zitat fest: ... können sein.
    Ich denke, es ist inhaltlich dasselbe.
    Zur gewünschten Erläuterung: Als ich vor gut 20 Jahren mit der Zucht ZwW begann hatte ich anfangs blaue und weiße BA. Letztere waren damals natürlich noch schlecht. In der 2. Jahreshälfte verpaare ich immer die Farbenschläge kreuzweise, um die Häsinnen zu beschäftigen, damit sie vor Beginn der kommenden Saison nicht verfetten. Die Verpaarung ergab eine Nachzucht, die komplett wildgrau mit weißer Blesse war. Das brachte mich auf die Idee, es mit der Herauszucht holländerfarbiger Zwergwidder zu versuchen. In der 3. Genaration war es dann soweit. 5 Jungtiere in den Farben schwarz, blau, blaugrau und wildgrau zeigten eine teils beeindruckend gute Holländerzeichnung und alle hatten blaue Augen. Es war kurz vor Ostern und ich wollte meine Töchter mit ihnen überraschen. Daraus wurde aber nichts. Innrhalb von 2 Tagen krampften alle rücklings bis sie schließlich starben. Epillepsie!
    Damit ist nicht gesagt, das alle blauäugigen Kaninchen erbkrank sind.
    Damit ist aber bestätigt und Heidi folgt dem zwischen den Zeilen, dass die Möglichkeit der Erkrankung besteht. Zum Ausbruch muss sie aber reinerbig vorliegen. Da spielt König Zufall eine gehörige Rolle.
    Unsere Kaninchenrassen unterlagen alle einer Jahrzehnte langen Selektion, bei der solcherart Erkrankungen nach und nach ausgesondert wurden. Eine solche Selektion fehlt in vielen Hobbyzuchten und so kann kaum einer der Züchter die Trägerschaft latenter Erbkrankheiten ausschließen. Die Tatsache, dass diese in meiner Zucht nach Auswahl von Zuchttieren im reinen Zufallsmodell auftrat ist Beleg dafür, dass sie überall im Lande herum schwirren können und schließlich bei "passender" Verpaarung dann auch auftreten.
    Henry

  • Hi!


    Der Satz gibt mir zu denken, denn der lässt sich ohne größere Änderungen auch auf Rassekleintierzüchter anwenden:


    Zitat

    Eine solche Selektion fehlt in vielen Hobbyzuchten und so kann kaum einer der Züchter die Trägerschaft latenter Erbkrankheiten ausschließen.


    Abgesehen davon, dass die Selektion in verschiedenste Richtungen gehen kann, würde ich von Vornherein nicht ausschließen, dass es eine solche bei den Hobbyzüchtern nicht gibt. Das wäre eine reine Mutmaßung. Die Trägerschaft latenter Erbkrankheiten lässt sich weder von einem Rassekleintierzüchter noch von einem "Hobbyzüchter" leicht feststellen. Diese sind aufgrund des rezessiven Charakters gar nicht so einfach zu entdecken. Ich erinnere hier nur an Begriffe wie "unvollständige Penetranz". Deshalb erscheint es mit nicht sinnvoll die Qualität von Rassekleintieren in Bezug auf die Widerstandsfähigkeit gegenüber Krankheiten oder dem Vorhandensein latenter Gene höher einzustufen als die der Häschenhalter. Diese haben vermutlich bereits aufgrund des größeren Genpools die besseren Chancen.


    Zitat

    Die Tatsache, dass diese in meiner Zucht nach Auswahl von Zuchttieren im reinen Zufallsmodell auftrat ist Beleg dafür, dass sie überall im Lande herum schwirren können und schließlich bei "passender" Verpaarung dann auch auftreten.


    Das berechtigt Sie aber nicht eine einzelne Fraktion von Züchtern, Haltern oder wie man sie auch immer nennen will, ins Abseits zu stellen, denn die Ausgangstiere in Ihrem Beispiel stammen laut Ihrer Aussage eindeutig aus dem Kreise der Rassekaninchenzucht. Im Grund ist es doch so: "Nichts genaues weiß man!", dann lässt man's lieber bleiben. Oder können Sie mir - als beispielhafte Frage - einwandfrei bestätigen, dass Ihre Tiere an Epilepsie gestorben sind?


    MfG Manfred

  • Ich habe hier niemanden ins Anseits gestellt und auch niemanden verunglimpft. Ich habe auf die Gefahren hingewiesen und diese mit einem "kann" versehen. Und darauf, dass es auf Grund gerichteter Selektion und einem mehr oder weniger übersichtlicherem Tieraustausch möglich ist, solchen Gefahren in der Rassezucht wirkungsvoller zu begegnen als in ländlichen Haltungen oder auch vielen Hobbyzuchten, in denen eine entsprechende Beobachtung und Analyse nicht oder meist nur eingeschränkt vorliegt und ein Tieraustausch vorwiegend nach rein äußerlichen Gesichtspunkten erfolgt. Somit ist dann das Haare aufspalten von meiner Seite her erledigt... 8)

  • Hallöchen!
    Schön, welchen Verlauf diese Diskussion nimmt...
    Zu meinen Aussagen und Antworten möchte ich anmerken, dass ich bei Vererbungsfragen fast immer den Konjunktiv benutze. Ganz einfach deshalb, ich maße mir nicht an zu sagen "das ist so", weil ich kein Forscher bin und in der Vererbung der Kaninchen insgesamt viele Dinge noch offen sein dürften.
    Ich wurde einmal Züchterin, weil es mir die Holländer angetan hatten. In über 30 Jahren züchterischer Arbeit hatte ich nicht einen Epileptiker in der Zucht.


    Wenn Henry davon berichtet, während seiner Herauszüchtung trat in der 3. Generation der Fall der evtl. Epilepsie ein, so muss dies nicht den blauen H-Augen angelastet werden, sondern eher dem Einsatz der blauäugigen ZwW. Kreuz und quer verpaart bedeutet nicht unbedingt, die Anlage wegzumendeln. Da hat Manfred das Stichwort gebracht "unvollständige Penetranz". Ich denke, darüber sind wir uns alle im Klaren, es gelingt keinem latente Faktoren/Krankheitsbereitschaft an gesund erscheinenden Tieren zu erkennen. Aber es ist gut, Ohne Panik auf Möglichkeiten hinzuweisen!


    Kaninchen sind wie wir Menschen Säugetiere. Viele Erkrankungen, die wir Menschen bekommen können, können auch bei Kaninchen auftreten. Ich denke da (weil es so schön zum Thema passt) an die Epilepsie und Tumorerkrankungen. Masern werden wohl Kaninchen nicht bekommen, :P so wie mir niemals zu Ohren kam, dass Menschen an Sauteurs Alfort Moderne erkrankt sind/waren.
    Übrigens lastete man den Holländern diese Krankheit an, weil sie zuerst bei ihnen entdeckt wurde. Das schlechte Image ist auch noch nicht vergessen... ich will es nicht aufwärmen. In meinem 2. Band ist der Beweis erbracht, dass diese Mutation keine Rassespezifik besitzt.


    Auch ich dränge keine Wohnzimmerzüchter ins Abseits, aber ich maße mir ganz einfach die Behauptung an, nicht alle haben Kontakt zu Zuchtfreunden, von denen sie beraten werden.
    Manfreds Frage - "Oder können Sie mir - als beispielhafte Frage - einwandfrei bestätigen, dass Ihre Tiere an Epilepsie gestorben sind?" - lässt mich darauf aufmerksam machen, wie viele gleiche Symptome bei verschiedenartigen Erkrankungen in einschlägiger Literatur nachzulesen sind...
    Einen schönen Abend noch
    wünscht Heidi

  • Hi!


    Zitat

    Somit ist dann das Haare aufspalten von meiner Seite her erledigt...


    Meine Betrachtungen zu dem Thema haben nichts mit Haarespalterei zu tun. Tja, Sie haben es leider nicht verstanden! :rolleyes:


    MfG Manfred

  • Guten Morgen,


    über Epilepsie haben wr uns schon vor Jahren unterhalten, vor 30 Jahren war dies bei WW nicht selten, heute redet eigentlich kaum noch jemand davon, die einzigen Tiere in den letzten 20 jahren sind mir begegnet bei KLS gelb nach intensiven Geschwisterpaarungen. Holländer waren nie in meinen Stallungen außer als Mastkreuzungen.


    Damit in einem Vorschlag der Rassenzulassung eine Züchtung mit einem TABU zu belegen ist schlicht weit daneben und nicht sehr geschickt, dabei noch die "HobbyhalterInnen ", die man eigentlich gewinnen will, ins Abseits zu stellen, nicht förderlich.


    mfg Peter

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