Mantelgescheckte Kaninchen

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    Hallo,
    ich habe per Mail von Heidi eine Antwort zu meiner Ausgangsfrage bekommen mir der Erlaubnis diese Antwort hier einzustellen. Vielen Dank dafür!



    Guten Morgen Michael,

    habe deinen Beitrag gelesen, erlaube mir darauf kurz zu antworten.

    K-Scheckung ist dominant (!) und das wird in der intermediären Vererbung der Punkt- und Mantelschecken auch richtig dargestellt, die Einfarbigen sind sind nicht gescheckt.
    Nun ist es in der Natur immer so, dass 1 + 1 nicht immer 2 ergibt, was wir manchmal nicht verstehen.

    Für den geschilderten Vorgang können zwei Dinge die Ursache sein:
    • Wie du in der Zucht und am Tisch erlebst, sind Kk-Schecken (egal ob Mantel oder Punkt) niemals identisch gezeichnet. Es sind auch nicht die beiden Faktoren alleine, die eine Zeichnung beeinflussen, sondern noch viele "kleine Helfer in der gesamten Erbsuppe". Das bedeutet, es ist durchaus denkbar, dass ein augenscheinlich Einfarbiger aus der Zucht mit einer vermeintlich geringen Weißdurchsetzung noch ein klitzekleines dominantes K besitzt. "Ein K" ist etwas vereinfacht ausgedrückt, nur um das Prinzip der Möglichkeit zu verdeutlichen, dass die geringe Scheckung ebenso eintreten kann, wie im Umkehrschluss auch ein Chaplin noch unterschiedliche Farbanteile aufweist.Nun hast du z. B. ein Tier mit einer ganz geringen, erblichen Zeichnunginformation "Weiß", setzt es in die Verwandtschaftszucht der Einfarbigen. Was passiert? Im Laufe der Zeit und je nach Grad der Verwandtschaft kann es wieder kleine Zeichnungselemente geben. Die Prüfung ist unter Geschwistern am schnellsten mit einem aussagefähigen Ergebnis durchzuführen. Z. B. das Tier mit dem Stirnfleck mit einem Geschwistertier verpaaren... Somit ist deine Frage nach der Wirkung der Linienzucht zu bejahen.
    • Die 2. Möglichkeit ist der Holländerfaktor. Er kann durchaus in Scheckenzuchten vorhanden sein, wird schwer erkennbar. Es können sowohl im Weißbereich H-Faktoren mitwirken, Weißdurchsetzungen in farbigen Zeichnungsbereichen verursachen, die der K-Scheckenzüchter verständlicherweise auf eine Streuung der K-Scheckung zurückführt.
    Mit freundlichem Gruß
    Heidi



    Ich danke allen für ihre Antworten!
    Bleibt die Praxisfrage: keine einfarbigen Tiere von Züchtern, die beides im Stall haben? Oder möglichst weit züchten und damit nicht so in die Linienzucht einsteigen? Oder das Problem einfach ignorieren...
    Das gleiche Problem würde ich dann auch bei den Zwergrexen sehen. Bei den Punkt- und Mantelschecken nicht, da derzeit in den jeweiligen Größen keine einfarbigen Rassen im Standard zugelassen sind.


    Gruß
    Michael

    Hi!


    Bei den einfarbigen auf weiße Durchsetzung achten - vor allem die Ohrenränder, bei manchen erledigt es sich eh von selbst - und bei allen wildfarbigen auf die Vorderläufe gucken, da z.B. die grauen aus grau-weiß sehr oft "Binden" zeigen.


    MfG Fred

    Zitat von Michael_M.

    Das gleiche Problem würde ich dann auch bei den Zwergrexen sehen. Bei den Punkt- und Mantelschecken nicht, da derzeit in den jeweiligen Größen keine einfarbigen Rassen im Standard zugelassen sind.

    Ich steh grad auf dem Schlauch.......Wie meinst du das?

    Guten Morgen Michael,


    stellst Du gerne rethorische Fragen :thumbsup:


    Die Antwort ist eigentlich klar:
    Selbstverständlich wird nur rasserein gezüchtet und somit verbietet sich der Einsatz von Farbigen aus Scheckenwürfen in der Farbenzucht :thumbup:


    Aus "irgendwelchen Gründen" könnte man jedoch auf die idee kommen, sowas mal zu probieren.
    Dann würde ich zur Abklärung erst mal ganz eng in die Linie gehen - Geschwister oder sogar V/T oder M/S - , um evtl. nicht deutlich sichtbares K auszuschließen.


    Das mit den Problemen bzgl. Mischungen ist nicht ganz so einfach, wie Du es gerne sehen wolltest:
    Es geht ja nicht nur darum, Farbige aus Scheckenwürfen in Farben einzukreuzen sondern auch darum, Farben in Schecken reinzuhauen - denk nur mal an die "Formverbesserungen" einiger Scheckenrassen.
    Beispiele?
    RSch und J, KlSch und Al oder Hav, MSch und SchW ,.......


    Könnte Dir etliche Möglichkeiten aufzählen.
    In den Fällen wäre ich sehr dankbar, wenn Anjas Theorie der genpartiellen Scheckung auch bei den Farbigen zutreffen würde.


    Aber ----- ZüchterInnen machen dies alles selbstverständlich nicht,


    Wie sagte schon der alte Kölz:


    Züchtet rein und züchtet gut !



    mfg Peter

    ähmm.... Peter...... hast du mal die Bestimmungen unseres Verbandes gelesen?


    Dort steht, dass du einfarbige Tiere aus Scheckenwürfen ganz regulär in der entsprechenden Rasse ausstellen darfst und auch zur Zucht verwenden darfst.


    Es gibt genetisch keinen relevanten Unterschied zwischen einem grauen Zwergwidder (aus zwei grauen Zwergwiddern) und einem grauen Zwergwidder (aus einem grauen und einem grau-weißen Zwergwidder)!


    Ganz abgesehen davon, dass man es am Phänotyp nicht unterscheiden kann und dass beide Tiere reinerbig sind, stehen sie auch als "grau" im Zuchtbuch.


    Also, nicht die Sache verkomplizieren, bitte ;)

    Hi!


    Zitat

    "Dort steht, dass du einfarbige Tiere aus Scheckenwürfen ganz regulär in der entsprechenden Rasse ausstellen darfst und auch zur Zucht verwenden darfst."


    Wobei dann theoretisch zwei Tiere mit ein und dem selben Täto auf einer Ausstellung stehen können oder irre ich mich?


    MfG Fred

    Hallo Anja,


    anscheined kann ich mit diesen komischen Smileis nicht richtig umgehen, werde doch lieber versuchen, es in Worte zu fassen.


    Ob Du es glaubst oder nicht, ich kenne sogar die Bestimmungen des ZDRK und - ganz senil bin ich noch nicht ;)


    Ich habe geschrieben, dass sich der Einsatz von Farbigen aus Scheckenwürfen in der Farbenzucht verbietet, wenn man jegliches Risiko ausschließen will - so deutlicher ??
    So habe ich auch die Frage Michaels verstanden.


    Deine Theorie noch im Hinterkopf - sie gefällt mir sehr gut - verstehe ich Deine Aussage nicht, dass es keine relevanten genetische Unterschiede zwischen Farbigen aus Reinzucht und Scheckenzucht geben soll . Das würde ich bedauern, wäre dann Deine Theorie doch hinfällig.
    Und komplizierter mache ich eigentlich auch nichts, im Gegenteil, ich versuche nur ein klein wenig Struktur in die Sache zu bringen.
    Würde jede/r in der Rasse und im Farbenschlag mit seiner Zucht bleiben, hätten wir die ganzen Probleme doch überhaupt nicht.
    Auch gentische Bastarde sind in der Rasse zu züchten, da mus man sich nicht unbedingt was aus anderen Bereichen hinzuholen - geht zwar schneller, aber warum eigentlich soll es schneller gehen ?


    Ja Fred,


    die Sache ist schon kompliziert, wobei - was ist schon einfach :thumbsup:


    mfg Peter

    Zitat von PeterW

    Deine Theorie noch im Hinterkopf - sie gefällt mir sehr gut - verstehe ich Deine Aussage nicht, dass es keine relevanten genetische Unterschiede zwischen Farbigen aus Reinzucht und Scheckenzucht geben soll . Das würde ich bedauern, wäre dann Deine Theorie doch hinfällig.

    Dann hast du meine Theorie noch nicht ganz verstanden, Peter.
    Ich sprach von relevanten Unterschieden. Alle Tiere tragen nach meiner Theorie eine Erbinformation zur Ausprägung der Scheckung, ganz egal ob sie nun aus gescheckten Linien stammen oder nicht. Andernfalls würde das bedeuten, dass Scheckentiere ein Gen mehr hätten als Nichtschecken. ZUrück zur Relevanz: Bei Nichtschecken ist also die Art der verdeckt getragenen Scheckungsform nicht von Belang, da sie nicht zur Ausprägung kommt, denn ihnen fehlt das dominante Allel K, welches überhaupt eine Punktscheckung erlauben würde.

    Hallo Peter!


    Noch einmal zurück zu den Stallkaninchen - Wenn ich dich richtig verstanden habe, verpaarst du Schecken mit einfarbigen. Dann stellt sich doch die Frage nach Chaplins gar nicht!


    mfg Fred

    Hallo Fred,


    die Stallkaninchen vom BHP werden kreuz und quer gepaart und es fallen alle Varianten.
    Die haben nichts mit meinen Schlachtern zu tun.


    Anja,


    irgendwas stimmt nicht.
    Ob Farbtiere eine Ausprägung zur Scheckung tragen oder nicht ist eigentlich unerheblich, da K dominant die Scheckung erst erzeugt, es ist nur die Frage welche Art der Punktscheckung; in der Regel die des Elternteils mit Scheckung.
    Oder gehst Du davon aus, dass Farben eine Disposition zu einer bestimmten Form der Punktscheckung haben ?
    Dass Farben aus Scheckenwürfen so was haben könnte ich ja noch nachvollziehen - nennen wir es mal Disposition-, dass diese weitevetragen wird auch in Farbenlinien dürfte auch möglich sein, warum aber Tiere aus reinen farbenzuchten dies haben sollten erschließt sich mir nicht.
    OK, man muss nicht alles verstehen.


    mfg Peter

    Zitat von PeterW

    Ob Farbtiere eine Ausprägung zur Scheckung tragen oder nicht ist eigentlich unerheblich, da K dominant die Scheckung erst erzeugt, ...

    Sag ich doch..... :) ... darauf bezog sich das "relevant"

    Zitat

    ... es ist nur die Frage welche Art der Punktscheckung; in der Regel die des Elternteils mit Scheckung.
    Oder gehst Du davon aus, dass Farben eine Disposition zu einer bestimmten Form der Punktscheckung haben ?
    Dass Farben aus Scheckenwürfen so was haben könnte ich ja noch nachvollziehen - nennen wir es mal Disposition-, dass diese weitevetragen wird auch in Farbenlinien dürfte auch möglich sein, warum aber Tiere aus reinen farbenzuchten dies haben sollten erschließt sich mir nicht.

    Es ist eben nicht nur von den Scheckenelterntieren bestimmt, welche Scheckungsform die Jungtiere haben, sondern beide Tiere bestimmen dies über ihr Erbgut.
    Es gibt zwei Gene für die Punktscheckung, einmal das "alte" K, das besagt: Scheckung -"ja oder nein"
    Als zweites Gen existiert noch ein L (hab ich einfach mal so ausgewählt), das die Art der Scheckung regelt: Mantel-, Englische, Riesen-, Dalmatiner-, Hototscheckung)


    Da alle Tiere die gleiche Anzahl von Genen haben (sollten), haben auch die nichtgescheckten Tiere diese Erbinformation. Beide Elterntiere bestimmen also über die Art der Scheckung.

    OK,


    Alle Farbentiere tragen ein "Gen" L1 bis L5, das in Vernindung mit K die jeweilige Ausprägung zeigt.
    Was passiert, wenn z.B KL1 mit kL5 gepaart wird, entsteht dann KL3 ??? oder ist die Vergabe innerhalb der L-Reihe beliebig ?


    Dass es eine Verbindung zwischen Farbe aus Scheckenwurf und der jeweiligen Scheckung gibt halte ich für nachvollziehbar, sieht man auch bei jedem reingezogenen Wurf - Ich hatte bei ESch x ESch/Farbe aus Scheckenwurf nie eine andere Variante denn ESch.
    Bei ESch x Farbe aus nicht Scheckenwurf kam auch Mantel und nicht definierbare Scheckungen, meist jedoch ESch-Zeichnungen.


    mfg Peter

    Nach meinen Beobachtungen gibt es keine Mischformen unter den Ls.


    Ich zähl mal nur die möglichen Scheckungsformen auf:
    Verpaarung von Engl. Schecke x Dalmatiner brachte: Englische Schecken
    Verpaarung zweier Dalmatiner bringt keine Mantelschecken
    Verpaarung von Einfarbig x Dalmatiner bringt Mantelscheckung, Dalmatiner, Hotot (manche nennen sie auch "falsche Chaplins")
    Hotot x Einfarbig bringt Hotot
    Mantelschecke x mantelschecke bringt Mantelschecke und Dalmatiner (und Chaplins)

    Hallo Anja,


    das bringt mich auf eine Idee:
    Könnte es sein, dass es bzgl. der Ausprägung einer Scheckungsart ähnlich wie beim Silberungsfaktor P ist ?
    Kurz beschrieben:
    Je näher die einzelnen Schattierungen sind, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass auch diese Schattierung auftritt, Beispiel:
    P3 xP3 = in der Regel P3
    P1 xP 5 = in der Regel Aufspaltungen zwischen P1 und P5


    Das würde bedeuten, dass je näher die Scheckungsvarianten sind, je größer die Wahrscheinlichkeit, dass sie gezielt auftreten bis zu dem Fall, dass identische Varianten auch identische Jungtiere bringen.
    Auf der anderen Seite dann die Variante, dass je weiter die Scheckungsvarianten auseinanderliegen, je mehr spalten sie auch im Ausprägungsbereich auf , zwar immer in der reinen Ausprägungsform, allerdings chaotisch in der Anzahl und Art.
    Würde auch passen in Bezug zu K, da dann bei KK quasi "verdünnt" alle Varianten möglich wären, im Endeffekt aber den 5 Grundvarianten zu zu ordnen wären.


    mfg Peter

    Ich kenne mich nicht mit der Silberung aus, denke aber, dass es nicht das Gleiche ist.


    Ich halte diese L-Gen für eine Reihe, so wie man sie in der A-Reihe kennt. Einzelne Dominanzen unter den Allelen, klar geordnet.
    Bisher hat sich die Mantelscheckung und die Englische als dominant gegenüber der DalmatinerScheckung gezeigt. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass dies bei der Riesenscheckung ebenfalls zutreffen soll.


    Chaotisch ist das Ganze sicher nicht, es folgt einer klaren Linie und die Jungen sind jedesmal eindeutig einer Scheckungsform zuzuordnen. Da ich hier fast ausschließlich Einfarbig x Schecke verpaare, kann ich Fehlinterpretationen durch Chaplins ausschließen
    schau mal hier http://www.zwergrex.de/html/dieknirpse.html
    dort sind einige solcher Schecken zu sehen


    und das hier ist zB aus einer Verpaarung eines Dalmatiners mit einem Castorrexzwerg
    http://www.kaninchenfarben.de/gen_pic.php?id=630&

    Der einfarbige Castor hat die Dalmatinerzeichnung sozusagen mit seiner mantelzeichnung "überlagert". Bei einer Geschwisterverpaarung dieser beiden Tiere würden aber neben den Mantelschecken auch Dalmatiner fallen. Prozentual sind es natürlich wenige.

    Hallo Peter!


    Wenn man die Silberung auf die Scheckung umlegen würde, dann würde das bedeuten, dass bei der Verpaarung Mantelschecke x Mantelschecke die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass nur mehr Mantelschecken auftreten. Das ist nicht der Fall. Der Unterschied liegt wohl darin, dass es bei der Silberung sich summierende Faktoren sind, bei der Scheckung jedoch einzelne Gene, welche sei dahingestellt, die ein in einem mehr oder weniger großen Rahmen definiertes Zeichnungsbild ergeben.


    mfg Manfred

    Hallo,


    der Silberungsfaktor summiert sich nicht, es sind alle Varianten möglich,z.B. fallen aus P1 x P4 alle Varianten zwischen P1 bis P5, d.h., er kann, muss sich jedoch nicht summieren.
    Das Beispiel verstehe ich nicht bei der Scheckung:
    Mantel x Farbe aus Mantelwurf / Mantel = Mantel bzw chaplin - Farbe lassen wir mal weg.
    Genau weil sich das Ergebnis aus den Würfen immer mehr festigt , paart man ja die unterschiedlichen Zeichnung miteinander, ansonsten würde man sich die Variante mit der höchsten Dominanzpriorität auswählen.


    Chaos bedeutet lediglich chaotische Fallzahlen, nicht Zeichnungsvarianten.


    Und was total fehlt bisher ist die Eingliederung der Riesenscheckenvariante.


    Reicht für heute.
    Tschüß
    bis Morgen Peter

    Zitat

    Und was total fehlt bisher ist die Eingliederung der Riesenscheckenvariante.


    Bei der Verpaarung Deutscher Riesenschecken x Englischer Schecke überwiegen die großen Punkte, von einem Zeichnungsmuster kann keine Rede sein und die kleinen Punkte der Englischen Scheckung kommen recht unplaziert zum Vorschein. Woher? Aus der Entstehungsgeschichte der Kleinschecken.


    Zitat

    Genau weil sich das Ergebnis aus den Würfen immer mehr festigt , paart man ja die unterschiedlichen Zeichnung miteinander, ansonsten würde man sich die Variante mit der höchsten Dominanzpriorität auswählen.


    Den Satz versteh' ich nicht. Unterschiedliche Zeichnung im Sinn von gescheckt x ungescheckt oder Mantelschecke x Punktschecke oder im Sinn von wenig bis viel gescheckt im selben Scheckungsmuster.


    mfg Fred

    Hallo, Anja


    "Das gleiche Problem würde ich dann auch bei den Zwergrexen sehen."
    Hier fehlt das "normale" Rexkaninchen. Ist irgendwie beim kopieren nicht mit rübergekommen.


    " Bei den Punkt- und Mantelschecken nicht, da derzeit in den jeweiligen Größen keine einfarbigen Rassen im Standard zugelassen sind."
    Das bezieht sich auf Normalhaar- Rassen.


    "Ich steh grad auf dem Schlauch......Wie meinst du das?"
    Das Praxisproblem was ich bei den Widdern habe oder sehe habe ich beschrieben. Bei den Rexen/ Zwergrexen sind zB bei den Dalmatinern die einfarbigen Tiere dann, wenn der Farbenschlag auch einfarbig zugelassen ist ausstellungsfähig , zB Dal schwarz/ weiss~ die schwarzen als Schwarz- Rex, die Bewertungsqualität lassen wir mal aussen vor.
    Ist das so oder sehe ich das falsch?


    Bei den Normalhaar- Rassen ist das so nicht möglich:
    DR Schecke~ die einfarbigen werden nicht den Körperrahmen und das Ohr bringen wie DR in der identischen Farbe
    Kleinschecken~ für die einfarbigen Tiere gibt es keine Rasse die annähernd ähnlich ist
    Mecklenburger Schecken, Englische Schecken, Holländer Zwergschecken~ hier wie bei den Kleinschecken
    Solange es keine Standarddeff gibt, müssen hier die eingarbigen zwar mit zur Zucht eingesetzt werden, werden aber nicht bewertet. Da sie aber nicht wie bei Mantelschecken- Widder eingesetzt werden können sehe ich hier auch kein Problem, Rassen oder Farben zu vermischen.


    Gruß
    Michael

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