Hallo Peter!
Das Nicht-Impfen bezog sich nicht auf "RHD" oder "Myxomatose". Beide Impfungen sind zwar in Österreich nicht üblich, aber ich kann jedem nur empfehlen diese vorzunehmen bzw. vornehmen zu lassen. Bei der von mir erwähnten Impfung handelte es sich um "immobilisierten" Clostridium perfringens.
MfG Fred
Hallo Fred,
ich habe bereits vor Jahren klar und deutlich gesagt, dass m.M.n. gegen Enteriden kein Impfstoff gefunden werden wird, da die Bandbreite der möglichen Erreger und deren Kombination schlicht zu vielfälltig ist, Stallvaczine sind von daher auch keine echten Impfstoffe.
Wenn ich den bericht in der letzten Ausgabe der fachzeitschrift über die JHV richtig gelesen habe, ist das Thema Impfstoff gestorben.
mfg Peter
Hallo Peter!
ZitatWenn ich den bericht in der letzten Ausgabe der fachzeitschrift über die JHV richtig gelesen habe, ist das Thema Impfstoff gestorben.
Ich habe die Zeitschrift erst gestern bekommen und nur überflogen. Ich find's schade. Über die Alternative, die keine ist, wurde ja bereits ausführlichst gesprochen!
Zitat... da die Bandbreite der möglichen Erreger und deren Kombination schlicht zu vielfälltig ist ...
Das ist auch bei den "Grippeerregern" so und trotzdem lassen sich die Leute impfen. Bei E. coli kannte man vor Jahren schon über 150 Serotypen, mittlerweile werden's noch mehr sein, trotzdem ...
MfG Fred
Das vom ZDRK das Impfprogramm nun runtergespielt wird, hat andere Ursachen und liegt nach meinem Befinden in persönlichen Bereichen.
EInem stallspezifischen Impfstoff deshalb seine generelle Berechtigung abzusprechen, halte ich für nicht angebracht.
Ich bin mit meinem Bestand aus der ME Schieflage (wie gesagt 80% Verluste über drei Jahre) u.a. durch das Impfprogramm herausgekommen.
Jede Impfung traniert das Immunsystem! Dies ist unstrittig.
Zur ZDRK Impfuntersuchung ein paar Gedanken:
Erst wird jede Menge Geld hineingeschossen, um einen Impfstoff zu entwickeln. Als dieser fertig ist, übernimmt die Führung einen personellen Positionswechsel. Feldversuche bringen keine Ergebnisse, da der Nachweis des Erregers in dem beauftragten Labor nicht funktioniert. In anderen sehr wohl. Mit den Ergebnissen wird dann bestätigt, dass es sich nicht um eine Erregerverursachte Erkrankung sondern um eine Fütterungsunpaßlichkeit handeln muß. Untersuchungen zur Ansteckung werden ignoriert.
Ich kenne einen Zuchtbetrieb, der an dem Programm teilgenommen hat. Hierzu mußte der Impfstoff für mehrere Monate abgesetzt werden. In dieser Zeit verendete ein Großteil der Jungtiere. Eingeschickte Jungtiere wurden für teures Geld untersucht und man fand keinen Hinweis auf ME (trotz eindeutiger Symptome und Massensterben). Aus diesem Grund wurde der Betrieb aus dem Feldversuch ausgeschlossen, weil er angeblich nicht erkrankt war. Direkt nach der Mitteilung wurde das Impfprogramm mit dem stallspezifischen Impfstoff wieder aufgenommen und schwupps..... war die Mortalitätsrate wieder im normalen Bereich.
Was sagt uns das?
Traue keiner Statisktik, die du nicht selbst..........
achja, die impfenden Züchter, die ich kenne, kommen ohne Antibiose aus.
Die anderen geben Pulmotil.......
Ich impfe lieber!
Hallo!
Zitat" ... da der Nachweis des Erregers in dem beauftragten Labor nicht funktioniert ...."
Ich habe mir gerade die Möglichkeiten zum Erregernachweis angesehen (Mikroskopie, Anzucht auf verschiedenen Agars etc.) Das lässt sich machen. Außerdem gibt's Speziallaboratorien, welche die Serotypen von Clostridium perfringens mittels Identifikation der Exotoxine in Tierversuchen unter Einsatz spezifischer Antiseren ermitteln können. D.h. Möglichkeiten gäbe es genug, es ist nur eine Frage des Wollens.
MfG Fred
Hallo zusamen,
jetzt wird es kompliziert.
Anja,
ich spreche einer stallvaczine nicht die generelle berechtigung ab sondern sage lediglich , dass sie in einer bestimmten konstellation hilfreich sein kann, jedoch nicht zwangsläufig auch ist.
Auch Deine Erfahrung damit spreche ich nicht ab, allerdings erreiche ich das selbe Ergebnis - gesunde und lebensfrohe Jungtiere- mit anderen Mitteln als Stallvaczine.
"Stallvaczine trainiert das Immunsystem" , lassen wir das mal so stehen als eine Möglichkeit.
Aus meiner Erfahrung kann ich Dir berichten, dass ich in einem Versuch mit Jungiteren aus einem "Enteridenstall" die Stallvaczine als problematisch erlebt habe.
Und, nimm mir das nicht übel, aber auch Stallvaczine sind "nicht natürlich" sondern ein speziell hergestelltes Präperat, das Wildkaninchen nicht zur Verfügung steht.
Wenn ich Kaninchen auf natürliche Art ernähre und damit auch ihre Widerstandskraft so erhöhe, dass sie nicht beim leistesten Windhauch umfallen, brauche ich keine stallvaczine.
Im Grunde ist die Diskussion dann nur noch Pulmonil oder stallvaczine,
ich sage dazu aber keines von beiden, ich brauche beides nicht bei einer konsequenten "Naturhaltung".
Und hier liegt auch eines der Hauptprobleme, wie sie Karl immer so treffend beschreibt:
Die Inkonsequenz der Menschen, auf der einen seite alles haben zu wollen ohne auf der anderen Seite auch bereit zu sein, dafür was zu geben.
Will ich gesunde immunstarke Tiere muss ich dafür meinen Einsatz und Arbeit geben, Halbheiten sind eben nur Halbheiten.
Achja, Stallvaczin oder Pulmonil erscheit mir wie den Teufel mit Belzebub zu vertreiben.
Und Statistiken........
mfg Peter
PS:
Fred, ich lasse mich nicht gegen Grippe impfen, obwohl wir es da nur mit der einen Gruppe der Viren haben.
Hallo Peter!
Fred, ich lasse mich nicht gegen Grippe impfen, obwohl wir es da nur mit der einen Gruppe der Viren haben.
Ich auch nicht, aber es spricht zumindest für mich nichts dagegen, wenn es andere tun. Genauso sehe ich es bei der stallspezifischen Vakzine.
MfG Fred
Aus meiner Erfahrung kann ich Dir berichten, dass ich in einem Versuch mit Jungiteren aus einem "Enteridenstall" die Stallvaczine als problematisch erlebt habe.
Wie meinst du das?
Dieser "stallspezifische" Impfstoff ist schon lange nicht mehr stallspezifisch, er muß aber rechtlich so genant werden, Peter. Der Impfstoff ist bereits so weit entwickelt, dass er offiziell auf den Markt gebracht werden kann. Ich impfe nicht nur damit, sondern auch gegen Pasteurellen, RHD und Myxo. Mir geht es in erster Linie darum die Tiere immuntechnisch auf Trab zu halten, denn ein Impfstoff ist kein Medikament sondern ein "input" für die körperliche Abwehr. Mehr nicht.
Erstaunlich dabei finde ich, dass meine Tiere auf diese Impfungen keinerlei Reaktionen zeigen, Tiere aus anderen Zuchten aber eine simple Impfungen mit Apathie oder Tod beantworten. Daher denke ich dass die Gesundheit meiner Tiere durch die Selektionslage Impfdruck sicherlich nicht die schlechteste ist.
Aber um eins nochmal ganz klar zu stellen. Wir müssen uns doch wohl nicht darüber unterhalten, dass es sich bei unserem Tieren um domestizierte Haustiere und nicht um Wildkaninchen handelt, oder? Wir können weder ein Wildkaninchen in einen Kaninchenstall sperren, noch können wir ein Angora oder englischen Widder "auswildern". Beides wäre ein verstoß gegen das TSchG, ganz abgesehen von der moralischen Frage. Wir können und dürfen also nicht das Leben eines WIldtieres als das optimum für unsere Haustiere definieren. Wir können aber sehr wohl aus den Lebensumständen der Wildform Schlüsse ziehen und diese umsetzen.
Wenn wir also unsere Tiere so halten, dass ihr Immunsystem wenig Anreize erhält, müssen wir dafür sorgen, dass wir Erreger-Abwechslung ins Leben bringen.
.....und ausdrücklich: Das hat nichts mit der Haltung im Dreck zu tun! Denn mit der Begründung seine Tiere "abhärten" zu wollen, den Intervall des Entmistens aufzuschieben, ist nicht förderlich, da hier der Infektionsdruck der anwesenden Keime ins Unermeßliche steigt und die Tiere so krank machen kann. Es geht darum Kontakt zu fremden Keimen und dies in überschbaren Dosen, ob über Offenstallhaltung, Impfung oder Freilandhaltung.
Auch Kinder trainieren ihr Immunsystem nicht damit in ihrem eigenen Dreck zu sitzen, sondern über den Kontakt zu andern zweibeinigen keimträgern in solchen Keimaustauschzentralen wie dem Kindergarten.
Guten Morgen ,
Anja,
zuerst Deine frage:
Ich erhielt unterschiedliche Tiere, die einen waren geimpft, die anderen nicht.
Bei der Umstellung stellte sich heraus, dass das geimpfte Tier vermutlich durch die Impfung bereits so im Stress bei der Antiköperbildung -Bildung war, dass die positiven Ernährungsbestandteile nicht schnell greifen konnten; bei den Nichtgeimpften ging es sehr schnell und problemlos. Es dauerte ca. 2 Wochen länger, bis man von einer normalen Entwicklung sprechen konnte.
Nochmals ganz klar:
Ich habe nichts gegen Impfungen, ich halte sie allerdings nicht immer für sinnvoll, besonders dann nicht, wenn man durch andere Methoden das gleiche erreichen kann.
Und das ist bei Enteriden ohne weiteres durch optimierte Ernährung und Haltungsbedingungen möglich.
Wie Du so schön beschreibst ist doch die frage, ob unsere Tiere diesen "input" brauchen oder sie nicht selbst in der Lage sind, von alleine genügend Abwehrkräfte zu bilden.
Dass Tiere bei Impungen sogar sterben zeigt nur die schlechte Lage dieser bei der Impfung, auf eine allgemeine Lage Rückschlüsse zu ziehen halte ich für nicht real; frag Dich mal, warum und wann geimpft wird, meist wenn was am anbrennen ist, und da ist die Impfung eine zusätzliche Belastung.Da besteht tatsächlich Impfdruck und Stress.
Wenn Du regelmässig impfst ist die Wahrscheinlichkeit in einer positiven Phase zu impfen wesentlich höher, deshalb passiert auch nichts, es ist gar kein Druck, impfen zu müssen da.
Zu Deiner Meinung bzgl. Domestikation von Kaninchen behalte ich eine etwas differierende Meinung bei, nämlich, dass Hauskaninchen noch sehr viel näher an der Wildform sind wie jedes andere Nutztier, Auswilderungen belegen dies eindrucksvoll.
Ich weiß nicht, wie viele Erfahrung Du mit dieser sache hast, aber es ist kein problem auch Widder wieder auszuwildern - natürlich mache ich sowas nicht einfach so sondern um neues zu erlernen.
Angora ist ein schlechtes beispiel, da man auch sie auswildern könnte, auf Grund der Mutation Langhaar aber keine Überlebenschanche bestünde, das ist was ganz anderes.
In Deiner meinung zur haltung kann ich nur bestätigen, dass Keimkonfrontation nichts mit dreck und mistintervallen zu tun hat.
Deine formulierung "überschaubare Dosen" möchte iche gerne durch "natürliche wechselhafte Dosen " ersetzen.
mfg Peter
Hallo Peter!
Zitat" ..... es ist gar kein Druck, impfen zu müssen da."
Den gibt es letztlich nie! Der Zweck der Impfung kann doch nur sein das Immunsystem zu stärken und vorbeugende Maßnahmen zu setzen. Wenn aktiv immunisiert wird und abgeschwächte Erreger, tote Erreger oder Eiweiße bzw. Zucker (Antigene) eingebracht werden, reagiert der Organismus mit der Bildung von Antikörpern und - nicht zu vergessen - "Gedächtniszellen", die bei einem weiteren Kontakt mit dem Erreger für eine schnellere und bei weitem effizientere Immunantwort sorgen. Das kann doch nur im Sinne des Anwenders sein. Ob's dann zur Ansteckung kommt oder nicht, wird dieser kaum feststellen können, da die Immunabwehr wohl eher "im Stillen" ablaufen und der Erreger ohne sichtbare Krankheitszeichen bekämpft wird. Eine Diskussion über Sinn oder Unsinn einer Impfung sollten wir uns ersparen. Wenn der Sinn darin liegt, dass ich mich als Züchter mit einem positiven Gefühl und ruhigen Gewissens meiner Stallanlage nähern bzw. diese betreten kann, dann hat die Impfung bereits ihren Zweck erfüllt!
Eine Diskussion wert ist die Frage, wann die Tiere geimpft werden sollen. Den Tieren trotz erkennbarer Krankheit noch schnell eine Dosis zu verpassen, halte ich für kontraproduktiv. Das wird aufgrund der zusätzlichen Belastung nicht zum Erfolg führen.
Antibiotika werden heute zu oft, zu schnell und zum Teil zu fahrlässig eingesetzt. Neben erstaunlichen Nebenwirkungen entwickeln sich relativ schnell Resistenzen und ich frag' mich wie lange diese wohl noch "funktionieren" werden. Pulmotil, der Name des Antibiotikums ist Tilmicosin, wirkt übrigens im Experiment auch gegen Pasteurellen. Die von dir angesprochenen Alternativen sind zwar vielversprechend und sicherlich erfolgreich, nur stehen diese nicht allen zur Verfügung.
Daher - "Impfen" ist möglicherweise nicht für jeden das Mittel der Wahl, aber es beruhigt ungemein!
MfG Fred
Bei der Umstellung stellte sich heraus, dass das geimpfte Tier vermutlich durch die Impfung bereits so im Stress bei der Antiköperbildung -Bildung war, dass die positiven Ernährungsbestandteile nicht schnell greifen konnten; bei den Nichtgeimpften ging es sehr schnell und problemlos. Es dauerte ca. 2 Wochen länger, bis man von einer normalen Entwicklung sprechen konnte.
Hallo Peter,
kannst du mir nähere Auskünfte zu der Konstellation geben? Waren alle Tiere aus einer Zucht und einer Rasse und eventuell einer Scheckung? Waren die Tiere aus unterschiedlichen Würfen, unterschiedlich alt, unterschiedlicher Allgemeinzustand? Wie lang war die Impfuzng her, wie oft wurde geimpft, waren die Elterntiere auch geimpft? Welches Futter bekamen die Tiere vorher?
Ich sag mal so..... eine Impfung stresst den Körper, daher dürfen nur gesunde und vitale Tiere geimpft werden. Über diesen Punk brauchen wir uns nicht zu unterhalten und das setze ich als Grundvoraussetzung einfach fest. Dies bezieht sich übrigens auch auf die Tiere, von denen ich berichtet hatte. Alle Tiere waren zum Zeitpunkt der Impfung frei von Krankheiten und in sehr gutem Allgemeinzustand. Trotzdem fielen Tiere eines Stammes oder einer Rasse oder auch nur einer bestimmten Farblinie dadurch um und andere zuckten nicht mit der Wimper.
In einen erkrankten bestand zu impfen macht nur Sinn bei akuter RHD und Myxo, da man hier keine ALternative hat. Man hat dort keine greifende Medikationsoption.
Bei ME kann man nur in einen erkrankten Bestand impfen, wenn die Tiere vorab unter Antibiose gestellt wurden. Ansonsten ist die ME Impfung derart belastend, dass die Tiere sie nicht wegstecken würden.
Wodurch ME schlußendlich ausgelöst wird, ist noch gar nicht zufriedenstellend geklärt, aber es sind sicherlich mehrere Faktoren, die zusammengreifen. Ich erachte da Kokzidien und Colibakterien als die Hauptursache, die sozusagen den Klostridien den Weg ebnen, da sie den Darm vorschädigen. Wenn also weder Kokzidien noch Colis etwas vorschädigen, beissen sich die Clostridien die Zähne aus. Wenn ich also über Haltung und Futter die Kokzis klein halte, gleichzeitig durch mehrmalige Impfungen die Immunabwehr hochkurbel und durch Selektion nur stabile und belastbare Tiere (die keine Impfreaktionen zeigen) verwende und durch sauberes Wasser (und täglich gereinigte Wassergefäße) oder durch Frischfütterung die Coli-Vermehrung zu unterbinden, macht mir ME keine Angst mehr.
Eine Impfung bietet eine Möglichkeit, Input für das Immunsystem zu liefern, was die meisten Züchter durch die Haltung in Stallanlagen anders kaum möglich ist......... und ist sicherlich besser als Dauerantibiose!
Hallo,
Fred:
Für mich ist bereits der Ankurbeln und Beginn der Abwehr ein Teil des Immunabwehrsystems, den ich nicht künstlich reizen will sondern der natürlich durch die vorliegenden Gegebenheiten starten soll: Die Tiere brauchen nicht die Starthilfe Impfung, die vorliegende Situation muss m.M.n. ausreichen.
Es ist natürlich beruhigend, zu wissen, man hat eine gute Ausgangsposition geschaffen, allerdings ist fraglich, ob man dazu künstliche Reize benötigt.
Inwieweit die Fähigkeit, Abwehrkräfte zu bilden , durch eine Initialimpfung lanffristig verändert wird, weiss ich nicht, könnte mir jedoch vorstellen, dass es zu Veränderungen kommt.
Über den Unsinn mit Antibiotika zu arbeiten braucht man nicht zu reden, wobei ich gestehen muss, dass ich bei ME schon mit Dingen gearbeitet habe, wo mir eigentlich die Haare zu Berge stehen müssten.
Anja:
Ich hatte Tiere aus 2 erkrankten Beständen, DRSch und Ha, erstere geimpft, zweitere in bereits sehr schlechtem körperlichen Zustand ungeimpft, Alter ca 8 Wochen.
Auch die Elterntiere DRSch waren geimpft, Futter übliche Sackfütterung mit allen möglichen gesundheitsfördernden Zusätzen.
Was habe ich anders gemacht ?
Die Tiere kame in Freiläufe auf eine gemischte Wiese und erhielten zusätzlich Kräuter und EM mit einer Spritze direkt ins Maul , Wasser/Tee mit Apfelessig.
Nach einer Woche nur noch Wiese im Wechselauslauf, mit 4 mon Einzeleinstallung, ab diesem Zeitpunkt auch normale Fütterung mit Getreide usw.
Bzgl. einer Ansteckung meiner Tiere hatte ich nie Bedenken, die erkrankten Tiere hatten ja nichts anderes in sich als die gesunden auch, lediglich die Zusammensetzung und Dichte ist/war eine andere.
Koki, Coli und Clostridien sind ja nichts neues, da kommen unsere Tiere mit zurecht sofern sie die Möglichkeit haben, selbst gegensteuern zu können, Nahrungsvielfalt als entscheidendes Stichwort.
Um es nochmals klar zu sagen:
Ich bin kein Gegner von Impfungen, setzte sie allerdings nur da ein, wo sie gebraucht werden.
Ich bin auch kein Gegner von Medis, wenn sie gezielt für akute Erkrankungen eingesetzt werden.
Ich bin allerdings gegen Impfung und Medis, wenn es einfache natürliche Methoden gibt mit dem gleichen Effekt.
Und, um auch dies noch zu ergänzen, halte ich keine Tiere, denen ich nicht die Möglichkeit einer natürlichen Ernährung bieten kann , da verzichte ich - aber das ist meine ganz persönliche Einstellung.
Wurde heute morgen unterbrochen, deshalb noch einen Satz zu Wildkaninchen:
Wir haben es mit unseren Hauskaninchen geschafft, die Reproduktionsrate massiv zu steigern, so dass die Jungtierzahlen im Durchschniit der überlebenden Jungen bei über 20 liegt, bei Wildkaninchen bei 3,5.
Trotzdem ist für mich jedes einzelne Jungtier ein Verlust, den ich nicht akzeptieren will - und ich tue was dagegen.
Gleichzeitig erwarte ich von Niemandem, den gleichen Ergeiz zu haben,
will sagen, jeder macht das, was er will, ich zeige nur Möglichkeiten auf.
mfg Peter
Wir haben es mit unseren Hauskaninchen geschafft, die Reproduktionsrate massiv zu steigern, so dass die Jungtierzahlen im Durchschniit der überlebenden Jungen bei über 20 liegt, bei Wildkaninchen bei 3,5.
Das sehe ich anders! Wir haben es geschafft die Reproduktionrate deutlich in den keller zu fahren, denn unsere Tiere schaffen nicht mehr ein knappes dutzend Würfe in eiem Jahr. Das Endrsultat der überlebenden Jungtiere ist nur deshalb so rosig, weil wir den Faktor "natürliche Fressfeinde" ausgeschaltet haben. Wildkaninchen sind nunmal grad aufgrund ihrer enormen Reproduktionsrate die Produzenten für Beutetierfresser in ihrem Lebensraum.
Was habe ich anders gemacht ?
Du hast den Infektionsdruck gesenkt und den Tiere die Zeit gegeben ihren Darm wieder ausheilen zu lassen. Dies nur an der Freilandhaltung festzumachen, kann nicht zutreffend sein, da ich genügend Fälle kenne, wo dies bei einem Stallwechsel unabhängig von Freilandhaltung ebenso funktioniert. Nur als Beispiel: Zu der Zeit als ich hier ME im Stall hatte, habe ich Jungtiere im ALter von 5 Wochen an andere Züchter und Halter abgegeben, in die versciedensten Haltungsformen. ... in übliche Züchterhaltung, Wohnzimmerhaltung, Gruppenhaltung, Freilandhaltung,.... Keins dieser Jungtiere ist erkrankt! Die Wurfgeschwister waren fast ausnahmslos innerhlab der kommenden 2 Wochen erkrankt und innerhalb Stunden verendet.
Woran lag es? Der Infektionsdruck in meinem Stall war zu groß, da die Elterntiere die Erreger in Massen ausgeschoeden haben (ohne selbst daran zu erkranken). Trennst du die Jungen von den Bazillenmutterschiffen, passiert nix.
Die Tiere brauchen nicht die Starthilfe Impfung, die vorliegende Situation muss m.M.n. ausreichen.
Eine Impfung ist keine Starthilfe, sondern ersetzt den durch die Haltungsform verursachten Mangel an Erregervielfalt.
In deiner Haltungsform gebe ich die da absolut recht. Aber wie viele halten ihre Tiere so? Diejenigen, die es tun, brauchen sich über ME wahrscheinlich wenig Gedanken zu machen, dafür haben sie vielleicht andere Schwierigkeiten. Aber was ist mit der breiten Masse (sagen wir mal 98% der Kaninchenzüchter)? Ihnen das Recht auf Haltung absprechen zu wollen, weil sie eine andere ebenso TSchG konforme Haltungsform wählen, würde ich für sehr vermessen halten. Ganz abgesehen davon dass dann wirklich 98% der Züchter einfach wegfallen würden und somit die nächste Bundesschau in deinem garten stattfinden könnte, ist es do, dass man sich auch über andere Haltungsformen austauschen sollte. Diese "normale" Haltungsform betrifft nun mal den Großteil der Züchterschaft, so wie mich auch. AUch diese Züchter haben ein Recht darauf in ihrem Bereich etwas zu lernen um damit ihre Haltungsform zu verbessern. Blendest du diese Möglichkeit aus, da du die "einzig wahre" Haltungsform als Heilmittel für alles propagierst, ist keinem geholfen! Gib doch bitte denjenigen eine Chance von den leidvollen Erfahrungen Anderer zu lernen um damit die Option "Dauerantibiose" auf deutlich sinnvollere Art umschiffen zu können und nach überschaubarer Zeit das Problem ME gelassen sehen zu können und nicht mehr Angstvoll schnuppernd in den Stall gehen zu müssen.
Trotzdem ist für mich jedes einzelne Jungtier ein Verlust, den ich nicht akzeptieren will - und ich tue was dagegen.
Nur als Gedanke.....
Ist das "natürlich"? Ein Tier, dass als Nahrunslieferant für Beutefresser "erfunden" wurde, von seiner Rolle zu entbinden und der naürlichen Selektion somit auszuschalten und Mutter Natur die Hand aufzulegen.....
Konsquent weitergedacht müßtest du deine Tiere in einem normalen Wildkaninchen-Lebensraum halten, inkl natürlicher Feinde und ohne künstliche Fütterung durch Menschenhand.
Du siehst.... eine subjektive Definitionsfrage zur "natürlichen Haltung"
Hallo Anja,
sehr spannend, welch unterschiedliche Definitionen und Ansichten vorliegen:
der Reihe nach:
In Züchterhänden wurden die Reproduktionszahlen deutlich gesteigert, die von Dir angenommenen Wurfzahlen haben in Realitas nie existiert sondern waren nur theoretisch möglich, kein Wildaninchen hat 12 Würfe im Jahr gebracht und großgezogen, nicht mal unter idealen Bedingungen.
Selbstverständlich sind Kaninchen die idealen Beutetiere und leicht erlegbar, allerdings nicht die gesunden sondern schwerpunktmäßig die kranken Tiere, man schätzt ca. 85 % sterben bzw. werden zur leichten Beute durch Erkrankungen aus dem Bereich Magen-Darm und Ektoparasiten .
Was ich gemacht habe weiß ich und ich habe auch nicht gesagt, dass die Freilandhaltung dafür ausschlaggebend war sondern die Nahrungsvielfalt.
Bitte vergleiche auch nicht Tiere mit 5 Wochen mit Tieren mit 8 Wochen, das ist was ganz anderes von der Entwicklung des Magen-darm-Traktes her. Bei 5-Wochen-Tieren geht es nicht um die Ausheilung des Darmes, der ist zu diesem Zeitpunkt meist noch gar nicht geschädigt, zumindest nicht in irreperabler weise.
Das das Wegnehmen des Infektiondruckes immer sehr positiv ist ist unbestreitbar, ich frage mich nur, warum der Druck bei einem ZüchteInr so hoch sein soll, halten wir unsere Tiere nicht unter optimalen Bedingungen ?
Ich halte meine Häsinnen in Doppelbuchten in einem offenen Innenstall auf Stroh, eigentlich ganz normal wie die meisten anderen ZüchteInnenr auch, die ich kenne, da ist überhaupt nichts besonderes. Dass Muttertiere "Bazillenschiffe" sein sollen ist für mich nicht einfach zu verstehen, ist es doch eigentlich selbstverständlich, nur mit absolut gesunden Muttertieren zu züchten, oder...?
Sollte tatsächlich mal ein Muttertier erkranken, gibt es recht einfache Wege den Kontakt der Erreger mit den Jungen zu reduzieren.
Dass eine Impfung die mangelnde Erregervielfalt ersetzen soll verstehe ich nicht , zumal Du in dem vorangegangen Absatz beschreibst, dass Deine Muttertiere ja "Bazillenschiffe" gewesen seien, brauchst Du da noch mehr Erreger ?
Ich weiß manchmal nicht, was in meiner Haltungsform anders sein soll als bei anderen und vor allem warum sie nicht für alle Züchter zumindest ansatzweise möglich wäre.
Ich halte meine Muttertiere wie bereits erwähnt in Doppelbuchten, die Jungtiere kommen mit oder ohne Muttertier in Freiläufe von ca. 2 qm, ab dem 4.-5. LM werden die Jungen einzeln in Buchten gesetzt oder geschlachtet. Im Sommerhalbjahr sind die Freiläufe draußen auf der Wiese, im Winterhalbjahr im Innenbereich . Also von der Haltung her nichts besonderes und für alle machbar. Vielleicht müsste der eine oder andere die Anzahl der Tiere ein wenig reduzieren, was sich durch weniger verluste aber locker ausgleichen würde, aber sonst...???
Der wirkliche Unterschied liegt zugegebenrmassen in der Fütterung, die vielleicht nicht jedem auf Anhieb möglich ist, allerdings gibt es auch da Lösungen.
Kräuter in Töpfen, eine kleine Ecke mit Luzerne und Topinambur, weniger Rasen dafür Wiese, wo ist das Problem ?
Ich bin nicht einmal gegen Sackfütterung, nur sollte im Sack das richtige drin sein....und auch das wäre kein Problem, wenn die ZüchterInnen einfach mal gemeinsam aufstehen und der Industrie sagen würden, was drin sein soll - für gutes Geld ist fast alles zu bekommen.
In deinem letzten Punkt gebe ich Dir durchaus recht - aber ich stehe dazu, dass ich Tiere liebe und nicht immer rational handle.
Warum sonst würde ich kranke Tiere von Kindern behandeln, die sie mir weinend bringen.
Warum sonst würde ich Zähne raspeln, Eiterbeulen und Fliegenlarven ausschaben und Felle entfilzen ?
Ich gestehe mir diese Schwäche zu.
mfg Peter
Hallo Peter!
Zitat"Für mich ist bereits der Ankurbeln und Beginn der Abwehr ein Teil des Immunabwehrsystems, den ich nicht künstlich reizen will sondern der natürlich durch die vorliegenden Gegebenheiten starten soll: "
Ist es auch. Der Unterschied zwischen der Impfung und der natürlich ausgelösten Immunabwehr besteht wohl darin, dass bei der Impfung pointiert auf einen Erreger reagiert wird. Ob's nun unterschiedliche Serotypen und dergleichen gibt und inwiefern der Impfstoff in der Lage ist darauf zu reagieren sei dahingestellt. Es kann, muss aber nicht sein, dass sich darin nur Clostridium sp. befindet. Um das beurteilen zu können müsste man die Zusammensetzung des Impfstoffs kennen. Bei der durch die äußeren Umstände wie Freilandhaltung, Grünfütterung und dergleichen propagierten Immunantwort wird davon ausgegangen, dass das Erregerspektrum (Futter, Einstreu, Boden etc.) dergestaltet ist, dass eine passende Antwort ausgelöst werden kann. Das ist aber kein Muss!
Zitat"Inwieweit die Fähigkeit, Abwehrkräfte zu bilden , durch eine Initialimpfung lanffristig verändert wird, weiss ich nicht, könnte mir jedoch vorstellen, dass es zu Veränderungen kommt."
Was bis jetzt noch nicht angesprochen wurde ist die Frage der Impfschäden. Normalerweise müsste man bei jeder Impfung die Gefährlichkeit der Krankheit gegenüber den potentiellen Impfnebenwirkungen und alternativen Behandlungsmethoden abwägen. Für viele Züchter kommen als alternative Behandlungsmethode nur Antibiotikas in Frage, da sie keinen Zugang zu einer alternative Haltungsform haben. Bei der hier diskutierten Impfung oder bei dem hier verwendeten Impfstoff ist zumindest mir so gut wie nichts über allfällige Impfschäden bzw. Nebenwirkungen bekannt. Wenn's derartige Untersuchungsergebnisse geben sollte - Interesse vorhanden.
MfG Fred
Peter, ich bin mir mitlerweile nicht mehr sicher, ob du jemals Kontakt mit ME hattest oder nur von anderen Darmunpässlichkeiten sprichst.
Diese von mir angesprochenen "Bazillenmutterschiffe" sind klinisch gesunde und vitale Tiere! Sie sind nicht krank und in keinster Weise auffällig. Nur ihre Jungen sterben irgendwann. Dieses Sterben geht ohne vorherige Symptomatik beinahe "blitzschnell" und ist für die meisten völlig überraschend. Die Tiere haben keinen Durchfall, keine Abmagerung, nichts. Und am nächsten Morgen sitzen sie knirschend und struppig in der Ecke und sterben noch bis zum Mittag. Ein solches Jungtier hat einen durch Toxine abgestorbenen Darm und den "reparierst" du nicht mal eben mit anderem Futter. Das ist ME in Reinform, tückisch und nicht vorhersehbar. Ich habe es mal geschafft ein Tier aus einem solchen Wurf dem Tod von der Schüppe zu klauen, aber das war ein Intensivpatient. Das Tier hat starke Schmerzmittel bekommen, wurde mit Ersatzmilch zwangsgefüttert, eine Infusion, Wärmeunterstützung und erhielt vier Antibiotika gleichzeitig, dies alle 4 Stunden. Dieses eine Tier aus dem Wurf hat es geschafft und begann nach einer Woche wieder mit der Nahrungsaufnahme. Soweit zur Schwere dieser Erkrankung.
ME ist ansteckend und bei irgendeiner Ausstellung fängt sich ein Tier das ein. Adulte Tiere stecken das oft weg, sie fressen ein paar Tage nach der Ausstellung nicht und sind dann wieder mobil. Ihr Immunsystem packt das. Nun haben sie aber die Keime in sich und fortan (und vorallem bei sommerlichen Temperaturen) fallen dann plötzlich die Nachkommen dieses Muttertieres um. Einfach so, kein Durchfall, gestern noch topfit. Syptomatisch ist nur stets der harte Strang im Unterbauch. Machst du die Tiere auf, bietet sich dir das gleiche Bild: der Enddarm ist leer, Blinddarm und Magen sind voll, matschig und überriechend. Gegen diese Form von Bazillenkollaps machst du nix!
Die adulten Keimträger kannst du nicht erkennen und somit nur als solche identifizieren, wenn deren Jungtiere kollabieren. Bis dahin hat sich aber bereits der gesammte Stall infiziert.
Ebenfalls erschwerend bei der Ursachensuche ist, dass dieses Sterben nur bei wärmeren Temperaturen zu beachten ist. Würfe im Winter haben keine Probleme, sobald es den ersten Tag warm ist, fallen aber Jungtiere um. Da viele Züchter im Sommer nicht ziehen, bemerken sie die Erkrankung teilweise noch nicht mal oder ordnen die Todesfälle den "Klassikern" Kozidiose oder Würmer zu.
Hast du also die Erkrankung im Stall, hast du mehrere Möglichkeiten. Ich habe mich dafür entschieden, meinen Bestand nicht wegzuschlachten und neuzukaufen (wäre auch gar nicht möglich gewesen) sondern den Bestand zu sanieren. So wie mir es damals ging (das ist bereits ein paar Jahre her), geht es immer mehr Züchtern..... und immer mehr werden der Lage Herr und können damit die Erreger aus ihrem Bestand nicht nur herausbringen, sondern auch ihre Tiere widerstandsfähiger dagegen machen als es Tiere sind, die damit noch nicht in Berührung gekommen sind.
Wenn man weiß wie es geht!
Für viele Züchter kommen als alternative Behandlungsmethode nur Antibiotikas in Frage, da sie keinen Zugang zu einer alternative Haltungsform haben.
Ich wundere mich immer mehr...... ME kannst du nicht "behandeln"! Ein Jungtier mit Symptomen ist ein sterbendes Tier
Die Antibiotika werden prophylaktisch eingesetzt, um die Tiere über die Jungtierphase hinwegzubringen. SIe erst einzusetzen, wenn das Tier knirschend da sitzt ist ist nur noch eine verzweifelte Handlung und verlängert das Leiden des Tieres. Mit etwas Glück kann mann dann noch einen teil des Wurfes retten, aber dadurch verschiebt sich die Problematik auch nur in die nächste Generation und ins nächste Zuchtjahr.
Ihr wißt gar nicht wovon ihr da redet ..... mal eben ein bisschen Gurke, Salat, Gartenkräuter oder nen Pülverchen und der tote Darm wird wieder zum Leben erweckt. Seltsam nur, dass das im Laborexperiment noch nie geklappt hat..... totes Gewebe ist und bleibt dort tot
Die Enteridenbeschwerden, die man medikamentös heilen kann, sind Kokzidiosen und Coliinfekte. Ein gelähmter und nekrotischer Darm gehört nicht dazu.... schwierig nur sie zu unterscheiden.
Hallo Anja!
Zitat"Ich wundere mich immer mehr...... ME kannst du nicht "behandeln"! Ein Jungtier mit Symptomen ist ein sterbendes Tier."
Ich werde mich bei nächster Gelegenheit bemühen mich so genau und detailiert wie möglich auszudrücken und das Wort prophylaktisch einzusetzen. Ob die Prophylaxe, die Vorbeugung, auch eine Art der Behandlung ist, sei dahingestellt. Da scheinen sich die Geister zu scheiden!Mir ist klar, dass eine Behandlung mit Antibiotika bei einem bereits Symptome zeigenden Tier absolut sinnlos ist, ansonsten würde zumindest noch eines meiner Tiere leben, das, bei dem ich genau das wissen wollte. Tiere, die einen spürbaren Knoten oder eine spürbare Verhärtung im Darm hatten wurden von mir nicht mehr behandelt, sondern getötet, zum Teil sogar geöffnet, weil es mich interessierte. Gleiches gilt für die Elterntiere. Diese wurden oder werden aus der Zucht entfernt.
Aufgrund der Toxine, die von Clostridium perfringens gebildet werden, ist es unmöglich einen Darm zum Leben zu erwecken. Das ist vergebene Müh! In wie weit Gurke, Salate und Gartenkräuter der Krankheit vorbeugen, kann ich nicht beurteilen, da ich derzeit weder das eine noch das andere füttere. Doch bin ich der Meinung, dass das eine das andere nicht ausschließt. Ich kann versuchen meine Tiere so "artgerecht" wie möglich zu füttern und trotzdem mit einer Impfung das Immunssystem pushen. Gleiches gilt für jene die Antibiotika verwenden, um die Jungtiere über die gefährlichste Zeit zu bringen. Ich habe im Moment das Problem, dass ich mit irgendwelchen seltsamen Nebenwirkungen der Impfung kämpfe, da die Tiere obwohl optisch gesund und ohne irgendeine Auffälligkeit zu zeigen - fressen normal - immer "weniger" werden. Daher auch meine Frage nach den Nebenwirkungen , die sich vor allem darin äusserten, dass die Kleinen vermehrt Flüssigkeit zu sich nahmen. Daher habe ich das Impfen eingestellt. Und - ich züchte über den Sommer hin!
MfG Fred
Bei Hunden würde die Symptomatik für Würmer sprechen. Kaninchen können ebenso Würmer haben, allerdings habe ich noch nie Würmer hier gehabt, so dass ich das nur tippen kann.
Panacur würde helfen.
ZitatIn wie weit Gurke, Salate und Gartenkräuter der Krankheit vorbeugen, kann ich nicht beurteilen,......
Übrigens hatte ich von Heilen und nicht von Vorbeugen gesprochen. Vorbeugen tun diese Dinge ganz sicher.....
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