Futterkohl und dicker Bauch

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  • Hi,
    der Obstessig ist so eine Geschichte. Eine direkte Wirkung bezweifle ich, über eine indirekte kann man diskutieren.


    Jungtiere weisen während der Laktation im Magen einen relativ hohen pH-Wert von 5 bis 6 auf. Das hat seine Gründe und liegt vor allem daran, dass der Blinddarm erst von Mikroorganismen besiedelt werden muss. Bei dem vorerwähnten pH-Wert ist das eher möglich, als bei einem pH von 1 bis 2. Das ist das Niveau, auf dem der pH-Wert nach dem Absetzen sinkt und das auch gehalten wird. Hier wird der niedrige pH genutzt, um Mikroorganismen abzutöten. Eine Ansäuerung des Trinkwassers wäre also bei Jungtieren kontraproduktiv, sollte diese den pH-Wert im Magen oder Darm beeinflussen können. Bei Alttieren macht es wenig Sinn, da ist der pH bereits niedrig. Inwiefern man den pH-Wert im Blinddarm beeinflussen kann, ist fraglich. Da gibt’s mehrere Konzepte, letztlich ist es wohl so, dass der Wirkstoff mit einer Hülle umgeben werden muss, welche die Magen-Darm-Passage übersteht. Ansonsten sehe ich für die meisten Substanzen schlechte Karten, dazu ist der pH einfach zu niedrig.


    Im Blinddarm herrscht übrigens ein pH von ca. 5,5 bis 6. Dieser wird von den durch Mikroorganismen bei der Fermentation der Nahrung entstehenden flüchtigen Fettsäuren so niedrig gehalten.


    MfG Manfred

  • Hi,


    noch kurz zu Deutschen Widdern - bei diesen traten zumindest in meinem Bekanntenkreis in den letzten Jahren doch Probleme auf und diese hießen "ME". Da gibt's und gab es individuelle Unterschiede, die von nicht betroffen und topfit bis betroffen und todkrank reichten. Da würde ich eine genetische Disposition nicht ausschließen.


    MfG Manfred

  • Hallo,


    ich hatte das vor einigen Wochen auch. Ich züchte ja FbZw und Rexzwergwidder. Ein junger Rexzwergrammler und mein 5 Wochen alter Rexzwergnachwuchs hatten plötzlich starken Durchfall. Alle hatten das selbe Futter bekommen.
    Ich stand auch vor einem Rätsel. Der "Durchfallstall" stank erbärmlich. Habe noch festgestellt das es wie Kuh-Schweinestall roch.Wir haben die geschwächsten und mit dem stärksten Durchfall weggemacht, die Häsin mit den nochh 2 verbliebenen Babys draußen in den Stall gesetzt. Meine Züchterkollegin meinte ich habe die Darmlähmung im Stall. Sie gab mir Medis mit was man übers Wasser verabreicht. Dann hab ich noch mit Fr. Dr. Rossi telefoniert (sie forscht schon seit Jahren die Darmlähmung) und sie hat meinen VErdacht bestätigt. Da ich schon am behandeln war, konnte ich keine Kotprobe mehr abgeben.
    Nach der Behandlung gings allen besser, habe von Dr. Rossi noch einen Impfstoff bekommen womit ich dann meinen gesamten Bestand behandeln werde. Außerdem mache ich jetzt auch Apfelessig ins Wasser.


    Mich hat es auch gewundert das es nur meinen 3 Monatigen Rammler, den 5 Wochen alten Nachwuchs erwischt hatte und sonst kein anderes. Aber wir hatten den Verdacht das der Vater (von beiden Würfen der selbe Rammler) der Überträger sein könnte. Ich habe noch Kontakt mit den neuen Besitzern von dem ersten Wurf aufgenommen, dort sind auch ein paar an den selben Symptomen gestorben.
    Ich habe mir jetzt die Medis besorgt, sobald nur der Verdacht besteht (Durchfall) wird behandelt.



    Lg Nicole


  • Danke für deine Ausführungen!! :)

  • Hi Fred,

    Jungtiere weisen während der Laktation im Magen einen relativ hohen pH-Wert von 5 bis 6 auf. Das hat seine Gründe und liegt vor allem daran, dass der Blinddarm erst von Mikroorganismen besiedelt werden muss.


    Das verstehe ich nicht! Was hat der PH-Wert im Magen mit den Mikrooragnismen im Blinddarm zu tun?


    Es ist doch so, die meisten relevanten Bakterien bevorzugen einen neutralen pH-Wert - also zwischen 6,5 und 7,5. Nähert sich der pH-Bereich einem Wert von 4,5 wird die Vermehrung zunehmend gehemmt. Unter einem pH-Wert von 4 sind viele Bakterien nicht mehr lebensfähig.


    Normales Trinkwasser hat einen ph-Wert von um die 7,0, Apfelessig (5 % Säure) durchschnittlich einen von rd. 3.


    Daraus resultieren folgende Lösungsansätze / pH-Werte:
    1 Liter Leitungswasser_____7,0___neutral
    mit 2 ml Apfelessig________6,4___entspricht Milch/ korrospondiert mit Deiner Angabe zum ph-Wert im gesäugten Jungtiermagen.
    mit 5 ml Apfelessig________5,7___entspricht Regenwasser
    mit 15 ml Apfelessig_______4,5___entspricht saurer Milch
    mit 30 ml Apfelessig_______4,0___entspricht Wein


    In der Folge hat die Säuerung von Trinkwasser durchaus die Folge, den von Bakterien bevorzugten ph-Wert- Bereich von 6,5-7,5 soweit abzusenken, dass die Bakterienvermehrung in Magen und Darm zumindet gehemmt wird. Klar, viele Hefen und Pilze gedeihen auch in einem deutlich saurem Milieu, doch was die Baktereien anbelangt scheint mir die Apfelessiggabe so sinnvoll wie wirksam.


    Also die Rechnung habe ich geprüft (das ist möglich 8) ), ganz im Unterschied zu meinem Denkansatz, der könnte falsch sein, wenn ja, dann sag mir bitte wo?


    Gruß


    Thomas

  • Hi,


    bei einem pH von 5 bis 6 im Magen überleben die Bakterien die Magen-Passage und kommen im Blinddarm in einem Zustand an, in dem sie auch in der Lage sind den bis dahin jungfräulichen Blinddarm zu besiedeln. Wir sprechen ja von Jungtieren und von irgendwoher müssen die Bakterien ja kommen, und wenn's die Muttermilch ist. Einen pH von 1 bis 2 im Magen übersteht kaum ein Bakterium, möglicherweise ein paar "Sporenbildner".


    Kennst du Bioflorin? Das wird meistens im Zusammenhang mit Antibiotika verabreicht, um die Darmflora zu stützen bzw. neu aufzubauen. Bioflorin enthält lebende Keime eines Stammes von Enterococcus faecium und ... diese befinden sich in einer Kapsel, um das Überleben während der Magen-Passage zu gewährleisten.


    Also, warum soll ich einem Kaninchen angesäuertes Wasser zu trinken geben, wenn der pH-Wert im Magen so oder so zwischen 1 und 2 liegt.


    MfG Manfred

  • Moin zusammen,

    Kennst du Bioflorin? Das wird meistens im Zusammenhang mit Antibiotika verabreicht, um die Darmflora zu stützen bzw. neu aufzubauen. Bioflorin enthält lebende Keime eines Stammes von Enterococcus faecium und ... diese befinden sich in einer Kapsel, um das Überleben während der Magen-Passage zu gewährleisten.

    Ich meine, ich hätte schon das "Vergnügen" gehabt, darf man gar nicht drüber nachdenken, was da eigentlich geschluckt wird, hat ein bischen wa von an der Kläranlage nuckeln! ;(


    Also, warum soll ich einem Kaninchen angesäuertes Wasser zu trinken geben, wenn der pH-Wert im Magen so oder so zwischen 1 und 2 liegt.

    Aber das tut er doch erst beim adulten Kaninchen, bei gesäugten oder teilgesäugten Absetzern ist der ph-Wert noch deutlich höher. Hier zumindest entfaltet gesäuertes Trinkwasser doch eine bakterienhemmende WIrkung.(Mach mir das ja nicht kaputt! X( ) Ansonsten, muss ich Dir Recht geben. Hat der Magen erst einmal einen ph-Wert von 1/2 inne, dann hat die Säuerung lediglich eine bakterienhemmende WIrkung in der Tränke und im Trinkwasser. Jepp, sehe ich ein, zumindest was den ph-Wert anbelangt. Zu der Wirkung der Inhaltsstoffe des Apfelessigs können ja auch nur Vermnutungen angestellt werden, deren Nutzenmir äußerst begrenzt scheint.


    soweit ich weiß, besitzt Du das Buch "Das große Buch vom Kaninchen". Schaue Dir mal die Abbildung 108 vor dem Kapitel 9.1 Verdauung (Seite 182, Ausgabe von 1995) an.


    Da gegenwärtig verliehen, wird es ein paar Tage daueren, ehe ich dort nachschauen kann, werde ich aber umgehend machen.


    Welch ein säuerliches Thema! ;)


    Gruß


    Thomas

  • Hallo, erst mal danke für eure Antworten. Danke Fred für deine gute Aufklärung wegen dem ph - Wert. Was kanns komisch ist, ist das es keinen Durchfälle bei den Tieren gibt. Die waren von heut auf morgen dick und starben. Also bei zwei habe ich vielleicht Glück das sie es überleben, beim dritten scheint das Medikament nicht zu wirken. Den es frisst immer noch nicht und die anderen zwei schon.


    Was ist eigentlich ME?


    Und betrifft das nur die Widder oder auch andere Rassen. Tage nur, weil die Rex - -unten sind einen Monat älter und hatten keine Probleme damit.


    Kann ich den anderen Tiere weiter Kohl anbieten oder besser weglassen?

  • Werde nun alles gründlich reinigen und desinfizeren.


    zwei Fragen hätte ich da noch:


    1. Kann es vom Betonstall kommen. Den habe ich mir gebraucht geholt, muss aber dazu sagen das in dieser Box auch die klein von klein an drin sind. Also geboren wurden und bis jetzt drin sind.


    2. Dieses ME sind die Widder anfälliger als andere Rassen oder nicht?

  • Hallo Wolf,

    1. Kann es vom Betonstall kommen. Den habe ich mir gebraucht geholt, muss aber dazu sagen das in dieser Box auch die klein von klein an drin sind. Also geboren wurden und bis jetzt drin sind.

    ...die eigentlich nebensächliche Frage ist, wie der Erreger in Deinen Bestand gelangt ist und da gibt es nicht so viele Möglichkeiten, entweder durch Zukäufe "neuer" Tiere, durch Ankauf gebrauchter und unvollkommen desinfizierter Ausrüstung oder aber als Mitbringsel von Ausstellungen. Alle weiteren denkbaren Übertragungswege halte ich für unwahrscheinlich und eher theoretischer Natur.


    Doch, eigentlich solltest Du erst einal feststellen lassen, dass es sich bei Deinen Verlusten zweifelsfrei um ME handelt, denke ich. Steht das sicher fest, gilt Dein Gesamtbestand als infiziert und Dein Tierarzt wird vermutlich antibiotisch vorgehen, ich glaube, das geht rund 14 Tage übers Trinkwasser. Unterstützt wird das ganze durch konsequente Hygienemaßnahmen in der Haltung, Fütterung etc..
    Hast Du auch Tiere in irgenwelchen Wiesenkäfigen und Ausläufen? Deren Böden würden als kontaminiert gelten und wären auszutauschen etc..



    Als Liebhaber aufrechter Kaninchenohren halte ich es für angebracht, Deine zweite Frage einfach zu ignorieren. :whistling:


    Alles Gute!


    Thomas

  • Hallo,


    ich hatte ja schon 2mal was dazu geschrieben, aber ich habe das Gefühl das es ignoriert wird. Du solltest erstmal Kotproben abgeben um zu schauen ob es sich tatsächlich um Darmlähmung handelt. Wenn ja, muss der komplette Bestand behandelt werden, geht übers Trinkwasser. (Da am besten Näpfe nehmen, Nippeltränken können verstopfen). Wenn Du die selbe Schippe zum ausmisten nimmst, kannst Du die Darmlähmung weiter übertragen.
    Die Buchten sollten "ausgebrannt" oder mit einem Dampfreiniger gereinigt werden.
    Darmlähmung kann auch bei Verpaarung übertragen werden.
    Ansonsten findet man noch bei "Tante Google" was darüber oder ruf einfach mal Fr. Dr. Rossi an. Wenn sich jemand damit auskennt, dann sie. Aber lange klingeln lassen ;)



    Lg Nicole

  • Hallo Karl,

    soweit ich weiß, besitzt Du das Buch "Das große Buch vom Kaninchen". Schaue Dir mal die Abbildung 108 vor dem Kapitel 9.1 Verdauung (Seite 182, Ausgabe von 1995) an.


    ....ich nehme an, Du meinst die Abbildung "die Verdauungsorgane nach Fekete und Labas"? In der 2003er Ausgabe hat's natürlich eine andere Nummer und ist 30 Seiten weiter hinten zu finden, wurscht, Du meinst sicherlich die dort angegebenen ph-Werte der Därme von 7,2 und 6,0, oder? Das sind natürlich Idealwerte für Bakterien aller Art. Bedauerlicherweise funktioniert der Darm nur dann ordentlich, wenn dieser mit den notwendigen Bakterienstämmen besiedelt ist. Folglich macht es keinen Sinn, die ph-Werte senken zu wollen, da hierdurch die natürliche Darmflora gleich mit geschädigt würde. So's das gewesen sein sollte, was Du versucht hast mir nahe zu bringen, dann hattest Du Erfolg. Ich hab's verstanden,


    und danke Dir dafür! :whistling:


    Gruß


    Thomas

  • Hallo Thomas,


    ja, ich wollte damit hinweisen, daß mit der Mundhöhle im Verdauungstrakt der Kaninchen zumindest vier sehr unterschiedliche Milieus herrschen und das ganz bestimmt aus sinnigen Gründen. Ergäbe das keinen Sinn, dann wäre es im Zuge der Evolution bestimmt alles eingeebnet worden.


    Daher sollte man sich als Kaninchenhalter bzw. -Züchter schon seine Gedanken machen, wenn man Hausmittel oder gar Medikamente anwendet, die diese in sich stabilen Areale stören oder gar durcheinanderbringen. Das gilt ebenso für die Sterilitätsfanatiker mit ihrer ständigen Desinfektion. Ein Stall ist kein Krankenhaus.


    Gruß
    Karl



    PS
    Zur Abrundung des Themas Bakterien und ph-Wert noch ein Link:


    http://www.welt.de/wissenschaf…t-auch-in-der-Hoelle.html

  • Thomas, dann noch was zu Beitrag Nr. 9


    Ok, überall findet man, Kaninchen haben kaum Muskeln im Magen und Darm.


    Seltsam dann nur, daß im Magen eine Umkehrung des Inhalts stattfindet, in einem Darmabschnitt ein Teil der Masse auf einmal gegenläufig ist und im Enddarm zwischen den einzelnen Kügelchen ein Abstand von 1 bis 5 cm auftreten kann und teilweise auch bei der Masse im Darm unterschiedliche Geschwindigkeiten vorkommen ( aus einer Futteraufnahme wird ein Teil nach 1-2 Tagen ausgeschieden, der Rest erst nach 4 - 7 Tagen.

  • Hallo Karl,


    hab Dank für Deine Ausführungen, damit hast Du mir meine äußerst bequeme Sichtweise der Dinge gründlich aufgemischt und mich zum Überdenken bestehender Positionen verdonnert, doch kann mir dergleichen Input nur gut tun, denn gerade im Moment, empfinde ich mich als etwas selbstgefällig in dem Thema unterwegs gewesen zu sein. Danke für die Erdung!


    Gruß


    Thomas

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