Fragen zu Widdern grau-weiß

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    Nachdem ich mir jetzt aus Neugierde - weil es hier so viele Widder-Fans gibt - ein paar Fotos und Standardbeschreibungen angesehen habe, habe ich ein paar Fragen zur Zucht von Widdern (klein) in grau-weiß:


    Handelt es sich dabei um eine Mantelzeichnung oder eine Mantelscheckung? Ich habe zwei verschiedene Bezeichnungen gefunden.


    Wird diese Kombination grauer "Mantel" weißer Bauch wie die Plattenscheckung vererbt?


    Wie sehen die Jungtiere aus? Gibt es da wie bei Schecken sowas wie Spalterbigkeit?


    Gibt es hier jemanden, der Widder in dieser Farbe züchtet? Ich finde diese Kombination einfach nur schön.


    Stimmt es, dass Widder im Vergleich zu anderen Kaninchen besonders zahm, zutraulich und wenig schreckhaft sind?


    Ist es richtig, dass Zwergwidder nicht das Zwergen-Gen tragen?


    Ich habe wirklich die Suchfunktion benutzt, aber diese Fragen sind bei mir noch offen geblieben.


    Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen und macht mich doch noch zu einem Schlappohren-Fan :-) :rabbit6: (Ich hatte mal eine Katze mit Schlappohr)


    Einen schönen Abend
    Tanja

    Hallo Tanja


    Ich züchte Deutsche Kleinwidder in grau weiß und denke Mantelscheckung ist der richtige Begriff.
    Es gibt einfarbige sowie auch gescheckte Tiere in einem Wurf. Genetik muss ich selbst erst noch "studieren".
    Von meinen Kleinwiddern kann ich nur behaupten , es sind richtige Kuscheltiere, nicht agressiv und durch den häufigen Kontakt auch nicht scheu sind.
    Was ich von meinen Zwergwiddern in Thüringer-weiss nicht behaupten kann.
    Da hab ich eine dabei (zugekauft), welche ich auf den Namen Kampfratte getauft habe, die ihrem Namen alle Ehre macht.
    Habe aber festgestellt, das die nachgezogenen Jungen nicht agressiv sind weil ich sie von klein an , täglich "betuttelt" hab. =4
    Und zum Schluss .... ich hab hier irgendwo gelesen , das Zwergwidder nicht das Zwergen-Gen tragen.
    Nun möchte ich zum Schluss noch sagen... ich züchte erst seit 3 Jahren Widder, bin also selbst noch Frischling,hoffe das meine Aussagen richtig sind.Wenn nicht gibt es hier im Forum nette Leute die dir weiterhelfen werden.


    LG Susan

    Erstmal Hallo =)

    Zitat von Gartenschnecke

    Handelt es sich dabei um eine Mantelzeichnung oder eine Mantelscheckung? Ich habe zwei verschiedene Bezeichnungen gefunden.

    Es handelt sich um eine Zeichnung, da es keine eigenständige Scheckung darstellt (so meine Meinung). Die Mantelzeichnung ist eine Form der Punktscheckung.

    Zitat von Gartenschnecke

    Wie sehen die Jungtiere aus? Gibt es da wie bei Schecken sowas wie Spalterbigkeit?

    Schecken sind sozusagen Spalterbig. Es spaltet sich auf in einfarbige, gecheckte und weißlinge. Die gescheckten Tiere können mit unterschiedlich viel Scheckung auftreten, angefangen von fast einfarbigen Tieren bis hin zu fast weißen Tieren


    Zitat von Gartenschnecke

    Gibt es hier jemanden, der Widder in dieser Farbe züchtet? Ich finde diese Kombination einfach nur schön.

    Diese Farbe habe ich leider nicht, aber andere hier im Forum sollten welche haben, oder zumindest Züchter kennen.

    Zitat von Gartenschnecke

    Stimmt es, dass Widder im Vergleich zu anderen Kaninchen besonders zahm, zutraulich und wenig schreckhaft sind?

    Das kann ich nur bedingt bestätigen. Im Vergleich zu den Farbenzwerge, die allgemein etwas scheuer sind, sind Zwergwidder meistens sehr zahm und zutraulich. Das kommt aber immer auf das Kaninchen an. Ich habe da schon ganz andere Kaliber erleben dürfen.

    Zitat von Gartenschnecke

    Ist es richtig, dass Zwergwidder nicht das Zwergen-Gen tragen?

    Ich habe seit einigen Jahren Zwergwidder und bis jetzt sind mir zumindest bei diesen noch keine mit dem Zwergen-Gen untergekommen. Sowiet ich weiß, besitzen die Deutschen Zwergwidder das Zwergen-Gen nicht, in den Niederlanden soll es aber durchaus Vertreter mit diesem geben.

    Hallo,
    bei der "Mantelzeichnung" handelt es sich um die Mantelscheckung und ja sie ist Spalterbig.
    Sie hat weder mit der Punkt-, noch mit der Plattenscheckung zu tun, sondern ist (wenn ich ich richtig verstanden habe) eine dritte eigenständige Zeichnungsart.


    Manchmal ( nicht immer) tragen die Chaplins einen Lethalfaktor.
    Dies könnte man aber umgehen, indem man nur mit einfarbig x mantelgescheckt züchtet.
    Du darfst seit einiger Zeit auch die einfarbigen Nachkommen ausstellen.
    Sinnig ist es mit einfarbigen Nachkommen von gutgezeichneten Mantelschecken zu züchten, man könnte aber auch alle anderen einfarbigen Tiere des entsprechenden Farbenschlages züchten (man weiß dann bloß nicht in welcher Form die Zeichnung vererbt wird.


    Sowohl Kleinwidder als auch Zwergwiddehttp://www.rkz-forum.de/forum-rkz/forum/index.php?form=PostAdd&threadID=6765r sind recht lieb. Je nachdem aus welcher Linie sie stammen sind sie ruhiger oder lebhafter. Ich allgemeinen aber recht lieb und zutraulich.


    Schau doch mal bei den Rasseberichten , da müsste noch mehr darüber stehen (ich weiß bloß gerade nicht bei welchem).


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

    Zitat von Kai

    Hallo,
    bei der "Mantelzeichnung" handelt es sich um die Mantelscheckung und ja sie ist Spalterbig.
    Sie hat weder mit der Punkt-, noch mit der Plattenscheckung zu tun, sondern ist (wenn ich ich richtig verstanden habe) eine dritte eigenständige Zeichnungsart.


    Upps Kai,
    das kann ich so nicht stehen lassen.
    Mantelzeichnung ist ein Ergebnis der Punktscheckung oder richtiger der Englischen Scheckung (Symbole Kk bzw. int. En/en). Die Spaltungsaussagen würde ich bei Scheckenrassen nur auf die Mendelsche Regel (1:2:1) beziehen wollen.
    Sie ist nicht spalterbig im Sinn des Aufspaltens, sondern sie variiert in der Zeichnung. Sicherlich spielt hier im Vergleich zu den anderen Scheckungsformen (z. B. DRSch) auch die nahe Koppelung der beiden Scheckensarten (K und s) eine Rolle, wenn es zu so unterschiedlichen Zeichnungsbildern kommt. b_3

    Alle meine Zwergwidder die ich bisher hatte, ob jetzt aus der Zucht, oder früher als Kuscheltier, haben sich sehr durch Anhänglichkeit, gelegentliches Frechsein, und Lebhaftigkeit ausgezeichnet. Richtig schreckhaft sind sie nicht, aber klar kann man auch Widder erschrecken, normal sind sie jedoch ziemlich resistent, und vertragen auch mal den Staubsauger in der nähe, ohne hektisch zu werden. Bei den Zwergwiddern habe ich noch nie aggressive Tiere erlebt, wird es aber wohl auch geben.


    Zwergwidder haben kein Zwerggen, die niederländischen NHD und englischen Mini-lops aber schon (diese sind aber nicht zugelassen).

    Vielen Dank, das hilft mir weiter.


    Sowie ich das jetzt verstanden habe ist die Mantelscheckung eine Form der Punktscheckung (zu beidem wurde hier ja schon viel geschrieben). Und wenn die Widder Stehohren hätten wären wir bei Mecklenburger Schecken grau-weiß :-)
    Mir war bisher nicht klar, dass die Kombination einer dunklen Deckfarbe mit weißem Bauch eine Form der Scheckung ist.


    Diese Vererbungsfragen sind wirklich ungemein spannend.


    Grüße
    Tanja

    Hi,


    das mit dem weißen Bauch ist nicht ganz richtig. Bei den grau-weißen (wildfarben-weißen) ist zwar die Bauchdeckfarbe weiß, aber wenn man hineinbläst, findet man schnell heraus, dass es Stellen gibt, die eine blaue Bauchunterfarbe aufweisen. Bei den chin-weißen ist es ähnlich. Die wildfarbigen Mantelschecken sind hier gegenüber den einfarbigen im Vorteil. Ursache für den weißen Bauch ist jedoch nicht die Scheckung sondern eben die Wildfarbigkeit.


    MfG Manfred

    Hi!


    Zitat

    Sie ist nicht spalterbig im Sinn des Aufspaltens, sondern sie variiert in der Zeichnung. Sicherlich spielt hier im Vergleich zu den anderen Scheckungsformen (z. B. DRSch) auch die nahe Koppelung der beiden Scheckensarten (K und s) eine Rolle, wenn es zu so unterschiedlichen Zeichnungsbildern kommt.


    So ganz komme ich mit diesem Satz nicht zurecht, widerspricht er doch den Erfahrungen, die ich bis jetzt in der Zucht meiner Mantelschecken gemacht habe. Nicht klar ist mir nämlich die Rolle, die den beiden gekoppelten Genen in Bezug auf die Farbausprägung zukommt. Kopplung bedeutet nichts anderes, als dass der Abstand der beiden Gene auf dem Chromosom so gering ist, dass die beiden gemeinsam an die Nachkommen weitergegeben werden. Die Chance für einen Kopplungsbruch (Rekombination) geht gegen Null. Das widerspricht wiederum einer der Mendelschen Regeln, nämlich jener der frei kombinierbaren Gene. Jetzt ist es aber so, dass ich bei der Verpaarung von Mantelschecke x Mantelschecke, Mantelschecke x einfarbigem Tier und Chaplin x einfarbigem Tier jene Tiere bestimmten Pigmentierungsgrades erhalte, die ich anhand der Mendelschen Regeln voraussagen kann. Dass bei den Chaplins und bei den Mantelschecken welche dabei sind, die einen Nasenfleck besitzen, kann ich zwar als Indiz für die Anwesenheit von Holländerfaktoren werten, aber ob's letztlich wirklich so ist, oder ob es sich um eine bisher, zumindest bei Kaninchen, nicht bekannte Veränderung im Wanderungsverhalten der Melanozyten handelt, kann mir niemand sagen. Also, wie isses gemeint? *neugierig bin*


    Ah, das hätte ich fast vergessen! Wenn ich einen Zwergrex dalmatiner dreifarbig, die gepunktete Variante, mit einem Zwerg-Rex japaner verpaare, der definitiv keine gepunkteten Vorfahren in seiner Ahnenliste aufweist, bekomme ich in der F1 möglicherweise neben gepunkteten und einfarbigen Tieren auch mantelgescheckte. Ich hab' zufällig ein derartiges Resultat momentan im Nest liegen! Mit der Koppelung von Genen lässt sich das ebenfalls nicht erklären!


    MfG Manfred

    Zitat von Gartenschnecke

    Mir war bisher nicht klar, dass die Kombination einer dunklen Deckfarbe mit weißem Bauch eine Form der Scheckung ist.


    Hallo,


    auf diesen Satz möchte ich noch einmal eingehen, bevor Tanja etwas falsch ableitet.


    Schau dir ein wildfarbene Rassen an, z.B. Graue Wiener haben auch teilweise einen weißen Bauch(zumindest wie Manfred beschreibt in der Deckfarbe)


    Mantelschecken haben einen Stirnfleck, im Idealfall (für mich) Nackenflecke,eine weiße Brust und rechts und links der Blume weiße Steißflecken.


    Auch kommt das Weiß unter dem Bausch schon etwas weiter hoch.




    Ich hoffe mit dieser "Kurzbeschreibung" haben ich den Unterschied verdeutlicht.




    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

    Hallo Manfred,


    na gut, ich versuche es mal auseinander zu bröseln und hoffe, dass dir als Wissenschaftler nicht die Augen tränen und die Nase tropft, sprich: dass du nicht heulen musst oder, du dir vor Lachen in's Höschen machst. :D


    Eines nehme ich vorweg, nämlich die Zustimmung zu deiner Aussage:

    Zitat

    Dass bei den Chaplins und bei den Mantelschecken welche dabei sind, die einen Nasenfleck besitzen, kann ich zwar als Indiz für die Anwesenheit von Holländerfaktoren werten, aber ob's letztlich wirklich so ist, oder ob es sich um eine bisher, zumindest bei Kaninchen, nicht bekannte Veränderung im Wanderungsverhalten der Melanozyten handelt, kann mir niemand sagen.


    Das können wir als Züchter in der Tat nicht sagen, weil wir diese beiden Möglichkeiten auch nicht ausschließen können. Ich greife zu deinem "Wanderungsverhalten der Melanozyten" auf mein Zitat in 1/2012 zurück: "...Die weißen Haare der Silberkaninchen sind also nicht mit den Albinohaaren zu vergleichen, die wie gesagt, funktionsunfähige Melanoblasten enthalten, sondern entsprechen morphologisch und physiologisch den weißen Haaren der Schecken." (Reintjes, 1957).
    Nach meinem Verständnis werden durch Scheckungsfaktoren eben solche funktionsunfähigen Melanoblasten erzeugt. Welche Scheckung auch immer.
    (Zur Erklärung für die anderen User: Aus den Melanoblasten entstehen später die den Farbstoff bildenden Zellen, eben diese Melanozyten)


    So nun weiter gebröselt.
    K (En), das wissen wir, ist ein unvollständig-dominanter Faktor. Ich spreche aber auch heute noch bei der Punktscheckenvererbung von dem intermediären Erbgang (Mendels Regel 2), der einer gewissen Gesetzmäßigkeit (theoretischen Aufspaltung im Verhältnis 1:2:1) folgt. Diese wiederkehrende "Ordnung" betrachte ich deshalb nicht so sehr als "spalterbig im Sinn des Aufspaltens". Vielmehr leisten die Kopplungsgene K und s ihren Beitrag bei der Gestaltung der Zeichnungsbilder. Klein-s klebt sicherlich nicht als einzelnes Gen am K, so dass ich sogar die Vermutung wage, dass durch züchterische Auslese die s-Häufigkeit beeinflusst wird (siehe Hototzucht).


    Nun bist du wieder dran. ;)
    b_3 Heidi

    Hallo Heidi,


    der Vergleich mit den Hotots hinkt etwas, da bei diesen ja bekannt ist, das sie sowohl "K" als auch "s" tragen. Bei dem von mir erwähnten Beispiel, Zwergrex japanerfarbig, ist es schon etwas schwieriger; zumindest ist "s" im Phänotyp nicht zu erkennen. Nachtsheim hält es übrigens für möglich Hotot durch fortlaufende Auswahl und Verpaarung der am wenigsten gezeichneten Punktschecken zu erhalten, ohne Weiße Wiener oder Holländer einzukreuzen. Wenn es sich beim Hotot um eine Kombination von Punkt- und Plattenscheckung handelt, dann müssten theoretisch auch K/K-Tiere fallen und ein Megacolon auftauchen. Wieberneit hat das damals bestätigt, bloß wurden die untersuchten Tiere, wenn ich mich recht erinnere durch eine Rassekreuzung erzüchtet und nicht bestehende Stämme der Hotot verwendet. Möglich wäre ein Kopplungsbruch, der den Semiletalfaktor von der Scheckungsanlage trennt. Na ja!? :D Wenn ich davon ausgehe, dass ein Nasenfleck und einzelne weiße Haare, sprich eine weiße Durchsetzung das Resultat anwesender Holländerfaktoren sind, dann kann würde ich bei den Mantelschecken so schnell wie möglich versuchen eben dieses Merkmal aus dem Stamm zu verdrängen. *willnichthaben*


    Die Kopplung gibt letztlich nur darüber Auskunft wie die Gene auf dem Chromosom angeordnet sind. Die Frage, ob und zu welchem Zeitpunkt das oder die Gene aktiv ist und ob das eine mit dem anderen wechselwirkt, wird damit nicht beantwortet. Das ist reine Spekulation.


    MfG Manfred

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