Füttert ihr Strukturmüsli, wenn ja welches?

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  • Hallo Leute,


    nun ist das Thema nochmals weg. Das mit den Widdern ist vielleicht ein eigenes "Thema" im Forum wert, denn da besteht wohl noch Diskusionsbedarf...


    Also, wir füttern sehr gerne das Nagermüsli von deuka, wenn man das auch zu den Strukturmüslis zählen möchte. Wir mischen es mit deuka-Petersilie und Kräuter. Wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, aber ob es jetzt DAS EINE FUTTER ist weiß ich auch nicht. Ich wünsche jedenfalls allen Züchtern eine verlustfreie Aufzuchtsaison!

  • Hallo grüsse aus tirol


    ich hätte da einmal eine Frage


    Gerste, Weizen. Hafer, Sonnenblumenkerne, Zuckerschnitzel, Deucavallo Kräutermüsli , Heu, Äste, Futterrüben, Karotten, Salat


    Könnte man das als naturnahe Fütterung bezeichnen


    Jonny


    Das Leben ist ein ständiges auf und ab

  • Gerste, Weizen. Hafer, Sonnenblumenkerne, Zuckerschnitzel, Deucavallo Kräutermüsli , Heu, Äste, Futterrüben, Karotten, Salat


    Könnte man das als naturnahe Fütterung bezeichnen


    Kommt drauf an, wie eng man das sieht. Natürlich sind alles natürliche Futtermittel, aber nur zur Hälfte kann man sie als "natürliche" Futtermittel von (Wild)-Kaninchen einordnen.
    MfG
    Karl

    Die größte Ehre, die man einem Menschen antun kann, ist die, dass man zu ihm Vertrauen hat.
    Matthias Claudius

  • Hallo Johnny,


    als naturnah bezeichne ich alle unveränderten Futtermittel, also alles , was nicht in irgendeiner Form aufbereitet wurde sondern den Tieren in Naturform vorgelegt wird.
    In der Regel sind dies bei Kaninchen alle unveränderten Pflanzen als frischgrün,bzw. auch Getreide - Bitte Weizen nicht für Jungtiere!.
    Auch Abfallprodukte wie Kleie oder Trester sind natürlich, solange sie nicht termisch oder chemisch aufbereitet sind.
    Wichtig bei der Ernährung von Mensch und Tier ist die natürliche Darreichungsform deshalb, weil dann noch alle sekundären Inhaltsstoffe vorhanden sind, die bei einer Aufbereitung oder Trennung nach Komponenten verloren gehen (können).


    Sicher gibt es auch Lebensmittel, die nur in aufBereitetem Zustand zur Ernährung geeignet sind (z.B. Hülsenfrüchte oder Kartoffeln), diese werden von Wildtieren aber auch nur in geringer Menge aufgenommen; unabhängig davon können sie als (zusätzliches) Kraftfutter bei Haustieren sinnvoll sein - und sind damit auch nicht "unnatürlich".
    mfg Peter

  • Hallo,


    noch ein paar Gedanken von mir: der Fakt einer unzerstörten Struktur von Futtermitteln ist nur ein Teil des Puzzles einer gesundheitsfördernden Ernährung. Kein Tier würde freiwillig die Bestandteile von Pellets in freier Form fressen. Das heißt, erst durch die Verarbeitung entsteht ein Futtermittel, welches von Kaninchen angenommen wird. Wer die Ernährung seiner Tiere von Pellets auf natürliche Nahrung vorgenommen hat, wird bestätigen können, dass so gut wie kein Kaninchen später noch Pellets frisst, selbst wenn man sie ad lib bereitstellt.


    Durch die Verarbeitung verlieren Pellets aber nicht nur ihre Struktur, sondern auch Inhaltsstoffe, die dem Kaninchen mit natürlicher Nahrung zur Verfügung stehen, manche von ihnen werden später wieder zugesetzt. Die "Konzentration" bestimmter Stoffe im Futter ändert sich, was man ja im Laufe der Zeit an der Zusammensetzung der Rohfaser erstaunt feststellen musste.


    Eine entscheidende Veränderung erfährt aber die Ernährung nur allein auf Grund der fehlenden Masse bzw. des Volumens des Futters. Durch den Entzug von Wasser (über 80% der natürlichen Nahrung!) ist die "nachschiebende" Wirkung von Nahrung im Darm passè. Es ist ja bekannt, dass der Kaninchendarm eine enorme Länge und somit ein sehr großes Fassungsvermögen (bezogen auf die Körpergröße) hat. Wird überwiegend trockene Nahrung aufgenommen, heißt das ganz konkret, dass der Darm im Vergleich zu frischer Nahrung nur noch zu einem Sechstel gefüllt wird. Das wird oft nicht geglaubt, lässt sich aber im Prinzip sehr einfach nachrechnen. Wenn man annimmt, dass ein 2kg-Tier 100g Trockensubstanz/Tag frisst, ergibt das mit Heu und/oder Trockenfutter eine Gesamtfuttermenge von 111g, mit frischem Grün eine Gesamtfuttermenge von 667g. Wer meint, dass dieser enorme Unterschied ohne Folgen bliebe, muss sich nicht wundern, wenn dann doch welche eintreten. Natürlich: das Tier trinkt ja noch zusätzlich - nach Meinung von Wissenschaftlern beträgt die zusätzlich aufgenommene Wassermenge etwa dem Dreifachen der gefressenen Trockensubstanz. Selbst wenn wir diese 300g den 111g dazurechnen, bleiben 250g Differenz zur natürlichen Nahrung - also ein Viertel Liter. Tatsächlich trinken Tiere jedoch weniger, wenn sie über die Wasseraufnahme frei entscheiden können. Dann wird der Durst gelöscht, aber nicht die Menge getrunken, die physiologisch nötig wäre. Wasser ist nicht nur ein Durstlöscher.
    (Für die Rechnungen wurde angenommen: Heu/Trockenfutter: TS = 90%, Wasser = 10% / Frisches Grün: TS = 15%, Wasser = 85%)


    Insofern ist das Nösenberger in Bezug auf die Struktur den Pellets klar überlegen, in Sachen Flüsigkeit nehmen sich die Futter aber nichts. Eigentlich ist es kein Geheimnis, das trockene Nahrung die Darmpassage verlangsamt - im Extremfall bis zum Stillstand des Nahrungsbreis und dem Erliegen der Darmperistaltik. Das Ergebnis nennt man wahlweise Koprostase, Verstopfung oder Darmverschluss. Im Heimtierbereich dürfte eine Großzahl von "Blähungen" nicht auf Futtermittel oder Bezoare zurückzuführen sein, sondern auf den simplen Fakt eines Darmverschluss durch überwiegend trockene Nahrung. Mit zunehmendem Rohfasergehalt verschärft sich das Problem noch zusätzlich. Leider findet sich in der deutschen Fachliteratur dazu nur sehr wenig bzw. gar nichts, aus welchem Grund auch immer. ;) Im Ausland ist aber schon seit zig Jahren bekannt, was z. B. "Mukoide Enteropathie" auslösen kann.


    freundliche Grüße,
    Andreas

  • Hallo.


    Dann sollte man sich eben präziser ausdrücken.


    Trotzdem zweifle ich diese Behauptung in ihrer Grundsätzlichkeit an. Sowohl bei Pferden als auch Kaninchen; bei beiden gibt es viele Individualisten. Aber deshalb möchte ich keinen weiteren Diskussionszweig beginnen.


    Gruß
    Karl

  • Hallo,


    ich habe schon -zig Schmusekaninchen mit Pellets und anderen bunten Futtermitteln bei mir gehabt und behandelt,
    es gab noch nie probleme bei der Umstellung auf Frischgrün,
    bei der Kombination Frischgrün mit Pellets haben sie immer zuerst das Frischfutter gefressen.
    Mir ist es deshalb aufgefallen, weil ich der Annahme war, dass Tiere nach dem Motto " Was der Bauer nicht kennt..." reagieren würden, wie dies übrigens z.B. bei Laufenten der fall ist.
    Bei Kaninchen ist dem nicht so.


    mfg Peter

  • Dann sollte man sich eben präziser ausdrücken.

    Hallo Karl,


    ich muss Dir schon wieder Recht geben. Verzeih' meine Nachlässigkeit. Für die nötige Präzisierung verwende ich einfach mal eine Zusammenstellung der Nahrung von Wildkaninchen. Ich weiß, das sind keine Hauskaninchen, aber da sich die Organe und Funktionsweise der Verdauung der beiden kaum unterscheiden, verallgemeinere ich jetzt einmal für Kaninchen (bis zu einer Körpermasse von ca. 3 - 4 kg).



    Wie man aus dem ganz rechten Balken (Zusammensetzung auf das ganze Jahr bezogen) gut erkennen kann, setzt sich der Großteil der Nahrung aus Gräsern und Kräutern zusammen. Das hat auch seinen guten Grund: Sie enthalten Nährstoffe in der Art, Menge und Zusammensetzung, die sonst kein Futter bietet. Dazu kommen noch Wirkstoffe, ohne die eigentlich auch nichts geht, die in der Ernährung von Tieren aber seltsamerweise nur eine untergordnete Rolle spielen. Da die Basis von Pellets in der Regel Grünmehle bilden, kann man über die noch enthaltenen Wirkstoffe nur spekulieren. Viele dürften der Trocknung und Verarbeitung zum Opfer gefallen sein. Der rechte Balken steht somit für die, von mir sehr allgemein getroffene, Bezeichnung "natürliches Futter". In diesem Fall könnte man sogar unbedenklich das Wörtchen "artgerecht" hinzufügen.


    Wenn jemand also meint, er gibt seinen Tieren viel natürliches, frisches Gras und wäre damit aller Sorgen ledig, enthält den Tieren z. B. eine große Gruppe von Pflanzen vor, die sie ja auch noch fressen - die Zweikeimblättrigen (also Kräuter). Weiterhin gibt es noch Baumbestandteile, Samen, Moose, Pilze (nicht in der Aufstellung enthalten) und so weiter. Es gibt eigentlich nichts, was in irgend einer Jahreszeit nicht gefressen wird - es variieren nur die (verfügbaren und benötigten) Mengen.


    Die genialen Pellets verfügen nach Meinung vieler über einen unschlagbaren Vorteil: Sie sind immer gleich in Bezug auf die Zusammensetzung. Ganz richtig bzw. präzise ist das natürlich nicht, weil ja die Basis, also die Grünmehle, wiederum aus Pflanzen mit allen ihren Unwägbarkeiten bilden. Die Tiere können aus diesen Pellets nix auswählen und sind dazu verdammt, immer das gleiche zu fressen. Nix mit Individualität. Egal wie es ihnen geht, egal, ob gerade irgendein spezielles Bedürfnis: sie fressen immer das gleiche. Und das tut man Tieren an, die in der Lage sind, einzelne Nährstoffe (!) im Futter zu erkennen und dessen Aufnahme entsprechend zu regulieren. Die Pellets sind Konzentrate in einer Form, die der Nahrungsaufnahme (Zerschneiden und Kauen) dieser Tiere völlig widerspricht. Selbst die, jetzt in der "Forschung" avisierten, "Futterwürfel" sind immer noch voller Nachteile.


    Soweit die Vorrede. Jetzt meine Feststellung, die sich auch in der Praxis immer wieder bestätigt: wenn man ein Kaninchen, egal welcher Farbe und Rasse und mit einer Maximalmasse von ca. 4kg in der Art des rechten Balkens ernährt, wird es freiwillig keine Pellets mehr fressen. Warum sollte es auch solchen Kram fressen? (Die einzelnen Segmente des Balkens enthalten natürlich nicht nur ein Gras und ein Kraut, sondern derer, entsprechend des Habitats, sehr, sehr viele verschiedene.) Auf Grund der Individualität und der berühmten Ausnahmen schließe ich natürlich auch nicht aus, die es trotzdem Tiere geben wird, die sicher noch das eine oder andere Pellet genüßlich zwischen den Backenzähnen zerkauen und die Krümel in den Magen und Darm wandern lassen. Wir könnten ja aber überlegen, ob wir die Ausnahmen oder eine große Mehrheit diskutieren.


    Ich hoffe, ich habe damit etwas deutlicher machen können, was ich meinte.


    Freundliche Grüße,
    Andreas

  • Hallo,
    was macht der Ingenieur? Erst eine eine Zeichnung :thumbsup:


    Nein, Spaß bei Seite Andras , herzliche Dank für deine Mühen und Erklärungen.
    Bevor wir Ärger bekommen, fehlt das nicht eine Quellenangabe?


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Hallo Andreas.


    Nichts für ungut, aber mir hättest das nicht alles erzählen brauchen.


    Ich weiß was bei uns ein Wildkaninchen frißt und zu fressen hat. Im Sommer wie im Winter.
    Und in etwa kann ich abschätzen, was ein Kaninchen auf dem böhmisch-mährischen Höhenzug vorfinden kann.
    Ich kenn mich da nicht so gut aus, doch ist das ein ultimatives Wildkaninchenrevier?


    Hast Du und ist bei der Dikussion bei degupedia auch das Kaninchen auf den Kerguelen berücksichtigt? Da sähen die Tabellenbalken sicherlich ganz anders aus.
    Nix mit Wiese und Baumschößlingen (die ja auch bis auf die Nadelhölzer Dicotyle sind).


    Es gibt viele Wege nach Rom und die müssen nicht alle über die Wiese führen.
    Übrigens habe ich schon seit über drei Jahren keine Pellets mehr gekauft und auch nicht gefüttert.


    Gruß
    Karl


  • Widder sind woll er traurige Tiere sie lassen schließlich meist die Ohren hängen,dieses gehört sich nicht für ein Königliches Kaninchen.


    Also sind es doch wohl die Deutschen Riesen!!!!!!!!


    Gruss Peter :rabbit6: :rabbit6: :rabbit6:

  • Hallo Karl,


    Du bist mir ja ein Schelm - ich präzisiere und Du sagst mir dann, dass Du alles schon weißt.
    Das schöne an der neuen Computerwelt sind die schier unendlichen Möglichkeiten, die diese Welt einem bieten. Als hätte Homolka schon damals gewusst, dass 26 Jahre nach seinen Untersuchungen eine Frage wie Deine gestellt werden würde, hat er das Revier so genau angegeben, dass man es sich heute sogar auf Google-Maps ansehen kann.


    Das ist ein Auszug aus dem Artikel: "Die vorgelegte Arbeit ist die erste einer Serie von Studien über die Zusammensetzung der Nahrung des Wildkaninchens an Standorten mit verschiedenartigem Nahrungsangebot und bei verschiedenen Populationsdichten. Im ersten Teil werden die Untersuchungsergebnisse der Nahrung dieses Tieres in einer Umwelt angeführt, wo es keine hohe Populationsdichte erreicht und das Nahrungsangebot sehr günstig ist.[...] Die Untersuchungsfläche liegt im Südostteil des Höhenzugs Ceskomoravska vrchovina im Bezirk Trebic, im Kataster der Gemeinde Studenec. Die Seehöhe dieses Gebiets bewegt sich um 430 m. ü. d. M., die durchschnittliche Jahrestemperatur beträgt 6,9°C. Die Schneebedeckung liegt durchschnittlich 50 Tage im Jahr." (S. 304)
    Quelle: Homolka, M. (1985): Die Nahrung einer Population des Wildkaninchens (Oryctolagus Cuniculus) auf dem Böhmisch-Mährischen Höhenzug. Folia Zoologica 34 (4). S. 303-314.


    "Ultimativ" weiß ich nicht, aber es klingt auf jeden Fall nicht schlecht...


    In Degupedia diskutieren wir verschiedene Dinge, ob die Kerguelen schon dabei waren, weiß ich offen gestanden nicht mehr. Die Suchfunktion könnte dort sicher hilfreich sein. Ich vermute aber, Du willst mich nur wieder auf's Glatteis führen, denn ganz, ganz sicher kennst Du die Unterschiede der natürlichen und künstlichen Zuchtwahl (Selektion) und weißt auch, was Darwin mit "Survival of the fittest" meinte.


    Nun ist es so, dass auch Kaninchen auf Porto Santo, auf den Kerguelen oder in Australien Zähne haben, die ständig nachwachsen und über einen Darm mit einem enormen Fassungsvermögen verfügen. Das heißt, die "natürliche" Nahrung kann von der europäischen, "natürlichen" nicht so weit entfernt sein (was Masse/Volumen, Struktur, Nährstoffe angeht). Es gibt ja auch Gebiete, in denen die Einführung Europäischer Wildkaninchen nicht funktioniert - der Grund werden dann aber nicht die dort fehlenden Pellets oder Baumschößlinge sein. Wiese gibt es übrigens auf den Kerguelen. ;) Die sieht aber bestimmt nicht so aus wie in Böhmen...


    Wo auch immer das Kaninchen in der Natur überlebt - es geschieht dort auf Grund eines natürlichen Prozesses, der seine Grenzen hat. Es muss sich anpassen, oder stirbt. Die Anpassung nimmt es selbst vor - ohne schlaue Menschen. Warum wiegt das Porto-Santo-Kaninchen eigentlich nur 700g, und das ohne Zahnfehler? ?(


    Es wäre natürlich interessant, weiter die paar Prozent links und rechts der Gaußschen Normalverteilung zu diskutieren, das hilft aber der großen Masse in der Haustierhaltung nicht wirklich. Viele hoppeln tatsächlich auf verschiedenen Wegen nach Rom - gehen aber unterwegs ein. Von den vielen Wegen sind es also am Ende nicht wirklich viel, auf denen Rom gesund erreicht wird.


    Kai
    Die Quelle der Abbildung habe ich rechts unten im Bild angegeben, auch den Fakt, dass ich sie leicht verändert habe.


    freundliche Grüße,
    Andreas

  • Hallo Andreas.


    Schelm hin, Schelm her.
    Hier gibts einige, die zumindest auf demselben Wissenstands sind und denen man kein X für ein U vormachen kann.


    Internet ist oft sehr hilfreich, in diesem Fall ist mir aber der Ellenberg sehr viel schneller und lieber, weil auf alle Fälle korrekt.


    Teilweise hast Du mir auch mein Lieblingskaninchen, das Santo Porto, entzogen.
    Aber wenn ich richtig informiert bin, leben die Kaninchen auf den Kerguelen hpts. von Seetang, ebenso die auf der Ile Guennoc, fast vor der Haustür, nämlich im Departement Finistère.


    Da sehen die Balken eben dann vollkommen anders aus.
    Wir sind uns einig, daß Anpassung notwendig ist, ansonsten droht der Untergang.


    Mir ging es nur darum, diese Balken als die alleinseligmachenden zu verkaufen.


    Schönen Gruß nach Gernsbach.
    Karl

  • Hallo Karl,


    es wird Dich vermutlich nicht wundern, wenn ich etwas konträr zu Deiner Meinung stehe.
    Ich vermute, Du beziehst Dich auf Schlolaut als Quelle für die Algenfresserei. Ich bezweifle das, weil ich mich zwischenzeitlich etwas mehr mit den Kerguelen und den dort lebenden Kaninchen beschäftigt habe.


    Die Balken in dem Diagramm sehen in einigen Gebieten der Welt sicher anders aus, aber es widerstrebt mir, mit dem einen Prozent von Ausnahmen die grundsätzliche Ernährungsweise der Kaninchen darzustellen. Das kann nicht funktionieren. Mit den Ausnahmen zu diskutieren, hat eigentlich ein "Wissender" auch nicht nötig. Genausowenig funktioniert die Darstellung, dass es auf den Kerguelen seetangfressende Kaninchen gäbe und deshalb eine weniger optimale Ernährung auch zum Ziel führen würde. Tatsächlich aber gibt es nicht nur in Deutschland eine Flut von Kaninchenkrankheiten, die fast alle völlig unnötig und dem Wildkaninchen unbekannt sind. Folglich scheinen eine ganze Reihe von Wegen nach Rom in Wirklichkeit in die Irre zu führen. Viele "Wissende" doktern an der geliebten Rohfaser herum, testen Futterwürfel und preisen Heu als Brot der Kaninchen - das ist nicht gerade das, was mich in Ehrfurcht erstarren lässt.


    Der Wissensstand der Forumsteilnehmer ist mir gänzlich unbekannt und auch in keiner Weise für irgendetwas von Belang. X und U sind für mich Buchstaben im Alphabet. Wenn ich mir jetzt aber den rechten Balken noch einmal ansehe und darüber nachdenke, was ich vielen für die Fütterung ihrer Tiere empfehle, entspricht das ziemlich genau seinem Inhalt. Die Kerguelen-Kaninchen sind mir dabei völlig wurscht.


    Vom Volumen der Nahrung als wichtigen Faktor in der Ernährung von Kaninchen habe ich bisher so gut wie nichts gelesen. Wenn ich darauf hinweise, mache ich also nichts anderes, als wenn Du über etwas in der Kaninchenzeitung oder hier im Forum schreibst, was ich schon weiß.


    freundliche Grüße,
    Andreas

  • Hallo Kai.


    Poaceae sind die Süßgräser. Also für den Laien grob gesagt die Gräser auf den normalen Wiesen.
    Benannt nach der Gattung Poa, dem Rispengras.
    Der Gegensatz dazu sind die Sauergräser, wachsen eher auf nassen Wiesen und moorigen Flächen.


    Dicotyledonae sind die zweikeimblättrigen Planzen. Hierzu zählen auch die vielkeimblättrigen (z. B. die Nadelgehölze).
    Di - zwei
    Kotyledonen - Keimblätter


    Im Gegensatz dazu stehen die einkeimblättrigen Pflanzen (Gräser,Getreide, Mais, Bambus, Zwiebelgewächse)

  • Hallo Andreas,


    ich weiß nicht, ob die Schärfe, die Du durch deine Formulierung in den Ring wirfst,
    dem Thema und vor allem deiner positive Absicht dienlich ist.
    Die Erfahrungen von Praktikern nicht ernst zu nehmen , für dich als belanglos zu bezeichnen, mag in Akademikernkreisen üblich zu sein, besonders wenn Meinungen aus der "Normalbevolkerung" kommen, ob sie der Sache dienlich sind hinterfrage ich.
    Dein enormes biologisches Hintergrundwissen sicher auch im Zusammenhang mit Wildkaninchen ist eine Bereicherung hier im Forum, dies wird sicher auch sehr wohlwollend aufgenommen :)
    Deine Erfahrungen mit Hauskaninchen und der spezielle Umgang damit ist eher- deiner Aussage nach - bescheiden, nicht schlimm, sondern sehr normal, schaffst man doch damit eine Plattform, auf der man sich gegenseitig befruchten kann :)
    Solltest Du darüber hinaus noch Belege liefern können, dass deine persönliche Einstellung und deine Erfahrungen für die Rassekanincnenzucht wertvoll wäre, findest du die Zustimmung all deren, denen die naturnahe Fütterung unserer Tiere sehr am Herzen liegt .


    Vielleicht nur ein kleiner Tipp:
    Respekt und Anerkennung hat man in Züchterkreisen nicht einfach so, dass muss man sich erarbeiten - wie im richtigen Leben eines Jeden Normalbürgers.


    mfg Peter
    PS: Es ist immer schade, wenn gute Ansätze wegen Nigglichkeiten verschwinden.

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