Art der Zucht und Folgen?

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  • Ist eigentlich logisch das Mutter x Sohn bzw. Vater x Tochter mehr verwandt ist da ja da jeweils 75% der Gene des einen Elterteils entstehen würden und bei Bruder x Schwester nur je 50% entstehen.

    Nimmt man diese Aussagen als absolute Grundlagen, dann sind sie falsch.


    Es besteht nur die theoretische Möglichkeit dazu. Ebenso könnte es sein (zwar nur theoretisch und nicht sehr wahrscheinlich) daß ein Nachkomme aus Mutter x Sohn bzw. Vater x Tochter nur zu 50 % die Gene des betr. Elternteils hat. Nämlich dann, wenn dieser Nachkomme über Eizelle oder Spermakern ausschließlich die Chromosomen des anderen Elternteils mitbekommen hat.


    Das einzige was wirklich zutrifft, jeder Nachkomme hat 50 % von jedem Elternteil.


    Dieses System der unabhängigen Chromosomenverteilung bietet die Vorzüge der sexuellen Vermehrung und ist eine der Voraussetzungen für die Überlebensstategie, für die Evolution an sich.


    (Daher fand ich die Korrektur Deiner Graphik so wichtig, Eisbär.)


    Gruß
    Karl



    PS
    Bitte bessere Formulierung weiter unten beachten.

  • Hallo Karl,


    ich warte die ganze Zeit schon auf Deine Erklärung,
    ich finde, Du machst das wirklich hervorragend.
    Ist ja nicht das erste mal Thema.


    Unterm Strich bleibt jedoch die Regelhaftigkeit der Aussage bestehen,
    auch wenn in Extremen alles ganz anders sein kann.


    Ich denke, dass die Tatsache der Verwandtschaftsbeziehungen zumindest in der Praxis der Kaninchenzucht einiges öffnen kann, Geschwisterpaarung ist also auch nicht "enger" denn V/T oder M/S.
    Das bietet zumindest neue Lösungsansätze.


    mfg Peter

  • Hallo Leute,


    ich versuche in meiner Zucht ( dklw. Blauweiss und Hermelin BA ) die Vollgeschwisterpaarung wenn Irgendwie möglich zu vermeiden! Den Vater mit der Tochter oder Mutter mit Sohn zu verpaaren kommt in meiner Zucht schon vor. Aber am liebsten verpaare ich Großvater oder Großmutter mit den Enkeln. Diese Methode hat sich zumindest meiner Erfahrung nach als die beste herausgestellt. Bei den Hermelin hatte ich früher schon Vollgeschwister miteinander verpaart, aber bei diesen Würfen vielen immer sehr viele Reinerbige Zwerge die nicht Lebensfähig waren. Ob dies an dem sehr Engen Verwandtschaftsgrad lag weiß ich um Ehrlich zu sein nicht, die Vermutung liegt aber doch sehr Nah.

  • Hallo Peter,


    ja du hast recht.
    Es muss Fremdzucht oder Inzucht heißen.


    Nur bei der Fremdzucht, weiß ich doch gleich gar nicht was ich mir da hole. Also muss erst mal getestet werden ob das Tier in die Zucht passt oder nicht.


    Nur denke ich immernur Fremdzucht geht doch auch nicht, jedenfals nach meinem Verständnis. das mag ja in der F1 gehen um die Tiere Auszustellen, nur was dann kommt ist doch Rollte!


    Mir ging es um die Inzucht, was da ab wann so vorgekommen ist und so weiter.


    Ihr habt ja schon einige Sachen aufgezeigt.

  • Es mag der Grund sein das mein Mann und ich beruflich mit Medizin zu tun haben,und ich noch vorrangig was genetische Störungen angeht, das ich auch in meiner Kaninchenzucht sehr enge Linienzucht bzw. Inzucht vermeide. Cousin und Cousine sind so das engste wenn geplant verpaart wird. Dies ist zum Glück meist der Fall, aber wer kennt keine Ausreiser?


    So hatten wir gerade im vergangenen Jahr ein "Bruder und Schwester" Wurf, wo bei 3 der 7 gefallenen Jungtieren die Vorderläufen fehlten bzw. nur verkrüppelt waren. Das bestädigt eigentlich meine Haltung das zu eng verwandt doch Schäden bringen kann. Es müssen nicht immer sichtbare Schäden sein,sondern können auch im Endokrinensytem stattfinden. Dann wundert man sich das ein Wurf binnen 2 Wochen verstorben ist, ohne zu wissen woran es eigentlich tatsächlich lag.

  • Hallo Sivana.


    Muß man, soll man, nun diesen bedauerlichen Vorfall der Inzucht zuschreiben? Und dann auch noch, wenn, wie Du schreibst, dieser Inzest ein einmaliger Ausreißer war?


    Ich gebe dazu kein Urteil ab, wohlweislich.


    Andererseits könnte man weiß Gott wieviel Fälle von Mißgestaltungen bei Menschen anführen und gleichzeitig den Nachweis erbringen, daß keine Inzucht vorliegt.


    Wie soll man das und zusammen mit obigem Fall bewerten?


    Mit solchen Beispielen kann man alles und nichts erhärten.


    Gruß
    Karl



    PS
    Abfressen, aus Versehen oder Dussligkeit bei der Geburt scheidet nachweislich aus?

  • Was mich etwas nachdenklich macht bei der Sache ist, wenn ich über mehrere Generationen verpaare wie viele Ställe man da haben muss.


    Wenn man erst mal einen gewissen Stamm aufgebaut hat, mag es ja eventuell gehen, nur jetzt kauf mal ein neues Tier dazu und dann macht man Testverpaarungen und schon platz die Zucht aus allen Nähten.

  • Nämlich dann, wenn dieser Nachkomme über Eizelle oder Spermakern ausschließlich die Chromosomen des anderen Elternteils mitbekommen hat.

    Bevor jemand an sich zweifeln muß:
    Dieser Satz ist sehr schlecht formuliert. Ein Nachkomme hat immer 50 % von jedem Elternteil, habe ich auch erwähnt. Aber theoretisch besteht die Möglichkeit, daß in der nachfolgenden Generation dann ein Nachkomme durch die Anordnung der Chromosomen bei der Zellteilung zu Bildung der Geschlechtszellen (Meiose) nur die Chromosomen eines Großelternteils erhält.


    Aber das wäre wirklich dann das Extrem der Verteilung, wie es Peter angedeutet hat.


    Gruß
    Karl

  • Hallo Andi.


    Genau darin liegt einer der Vorteile einer Zucht mit 150 Buchten und dann womöglich noch ein paar großen Freiläufen, für die schon aussortierten.


    Das muß man einfach als gegeben hinnehmen, wenn man, so wie ich auch, da nicht so aus dem Vollen schöpfen kann.



    Von daher sollte man sich darüber oder gar bei Zuchtbeginn mit einer spalterbigen Rasse über den höheren Platzbedarf schon im Klaren sein.


    Gruß
    Karl

  • Ich züchte eine doppelt spalterbige Rasse und komme mit recht wenig Bucht gut klar.



    Zum Thema Inzucht und Vitalität ist mir folgendes durch den Kopf gegangen:
    Zur letzten Bundesschau wurden von uns drei Rassen gestellt, zwei davon aus Inzuchtlinie, eine aus beschriebener Fremdzucht.
    Nachdem die Tiere von der Schau zurück waren, kränkelten die Tiere beider Inzuchtrassen und nahmen stark an Gewicht ab. EIn Tier ging mit Durchfall ein. Die Tiere aus der "Ex"zuchtrasse hatten nix. Alle werden gleich gehalten und gefüttert.


    Auf der letzten Landesschau erwarb ich für meine Tochter 1,2 Zwergwidder aus einer Inzuchtlinie. Beide Häsinnen sind angeschlagen, die erste hab ich gestern erlöst.
    Parallel dazu erwarb ich gleichzeitig ein paar Bastarde, ebenfalls Zwergwidder, von einer Hobbyzüchterin. Denen geht es blendend.

  • Anja,


    widersprichst Du Dir da nicht selbst? (siehe weiter oben > Australien)


    Ich stand in meiner Zucht schon einige Male vor schweren Entscheidungen. Ja, da hat wirklich das Herz geblutet.
    Auch hartnäckige Züchter können mal sentimental werden.


    Was geht vor: Vitalität, Leistung oder Schönheit?


    Ich habe in nur zwei Jahren bei meinen Tieren einen freien Stand erzielt und Kuhhessigkeit und das abducken des Beckens (siehe auch Fehlerdatenbank) ausgemerzt.
    Das gab manche schwierige Entscheidung.


    Gruß
    Karl




    Zusatz, damit ein anderer Beitrag vielleicht verständlicher wird:


    Alle Tiere, die bei solchen Entscheidungen über die Klinge springen müssen, würde ich auch nie als Zuchttiere verkaufen oder verschenken. Völlig gleichgültig ob sie 95 oder noch mehr Punkte erzielt haben.

  • Halo Karl,


    da muss ich dir recht geben.
    An aller erster Stelle muss ganz einfach die Vitalität undLeistung stehen.
    Das Immunsystem der Kaninchen wird ja auch immer labiler wenn man nicht aufpasst und nur oder vordergründig auf Schönheit züchtet.
    Da hilft auch kein wenn und aber, da hilft nur Konsikwenz.

  • Moin,



    Leider kann ich diese Aussage nicht ganz verstehen. Bei Vollgeschwister oder auch bei Eltern/NAchkommen Verpaarungen liegt die Verwandschaftskoffizient bei 0,5 (also 50%).
    Bei Halbgeschwister oder bei Großeltern/Enkel bei 0,25 und bei Vetter/Base oder Urengel/Engel bei 0,125.


    Somit ist meines Erachtens, die Verwandschaft zwischen Vater/Tocher oder Mutter/Sohn oder Geschwister (Ausnahme monozygote Zwillinge) untereinander gleich.
    Oder habe ich da ihrendetwas falsch in Erinnerung??


    Bis dann
    Kerstin

  • Moin Johann,


    Gelernt habe ich das Inzucht (Bruder + Schwester, Mutter +
    Sohn, Vater + Tochter) besser ist als Linienzucht.


    Ist Linienzucht nicht auch Inzucht?? Und ist Inzucht nun besser wie Linienzucht?


    Habe mal hier eine Begriffserklärung:
    Insucht - Unter Inzucht versteht man die Verpaarung von Tieren mit gemeinsamenen Vorfahren bzw. Paarung von Tieren, die miteinander verwandt sind als der Durchschnitt der Population (Pirschner 1964).....


    Linienzucht- wird vom Züchter heute weniger im Sinne von (panternalen) Blutlinie, sondern für einen Züchterprozeß mit Aufteilung der Population in geschlossenen Linien gebraucht. Die Gründung der Linien erfolgt durch mäßige Inzucht und Selektion. ZIel ist eine Linienkreuzung zur Nutzung der Heterosiszuwaches. Innerhalb der Linien kommt es zur Erhöhung des Verwandschaftsgrades, während die Verwandschaft zwischen den Linien abnimmt. Dabei soll im Gegensatz zur Inzuchtlinienbildung eine stärke Inzucht vermieden werden. Bei der Linienzucht hat man also einer Inzuchtdepression und unerwünschten Effekten der genetischen Drift entgegenzuwirken. Das genetische Risiko ergibt sich aus der Tatsache, dass Linien für unterschiedliche Gene homozygot werden.
    (Quelle: Ekkehard Wiesner/Siegfried Willer, Genetische Beratung i.d.tierärztl. Praxis)


    Nun kann sich eventuell jeder Züchter sich erst mal fragen, ob er nun Linienzucht oder Inzuchtlinie hat und was besser ist.


    bis dann
    Kerstin

  • 2621#post32621" class="wysiwygQuote">


    Bei Vollgeschwister oder auch bei Eltern/Nachkommen Verpaarungen liegt die Verwandschaftskoffizient bei 0,5 (also 50%).
    Bei Halbgeschwister oder bei Großeltern/Enkel bei 0,25 und bei Vetter/Base oder Urengel/Engel bei 0,125.

    Der Inzuchtgrad der Nachkommen einer Geschwisterverpaarung und Eltern-Nachkommen-Verpaarung ist identisch (25 %), bei Halbgeschwistern 12,5 %. Das gilt aber nur für den Fall, dass die Eltern jeweils gar nicht miteinander verwandt waren. Gibt es gemeinsame Vorfahren in früheren Generationen (muss man natürlich wissen), steigt der Inzuchtgrad an - das kann aber keiner im Kopf nachrechnen.


    Daher habe ich für das laufende Jahr eine Inzuchtmatrix am Stall hängen, die mir genau sagt, welche Verpaarungen welchen Inzuchtgrad produzieren. Es steht auch drauf, welchen Inzuchtgrad die Zuchttiere selbst haben, so dass man sehen kann, bei welchen Verpaarungen der Inzuchtgrad wieder sinkt.


    Ich habe im Moment 8 Zuchtrammler zur Verfügung, dazu 6 Reserverammler (ohne den Nachwuchs aus Oktober/Dezember 2009) und ebenso 8 Zuchthäsinnen nebst 5 zuchtreifen Junghäsinnen, zuzüglich den Nachwuchshäsinnen von Oktober/Dezember 2009. Da geht noch einiges an einstelligen Inzuchtgraden. Erstmal werden die entfernt verwandten Tiere verpaart, um die genetische Kombinationsvielfalt zu erhalten. Die Schönheit kommt notfalls später dran.


    Woher kommen eigentlich diese komischen Zeichen im Zitat?


    Gruß
    Michael

  • Abfressen, aus Versehen oder Dussligkeit bei der Geburt scheidet nachweislich aus?


    Ja Karl, denn es waren die Krallen in den Klumppfoten vorhanden. Es handelte sich um Marder-Rexe braun, die meinem Jungzüchter Enkel gehören. Ich vermute, das dort auch schon die Vorfahren aus Inzucht oder sehr enger Linienzucht stammten. Auch bei den anderen Würfen sind viele Jungtiere in den ersten 2 Wochen verstorben. So schön die Rasse auch war (auch ich liebe Rexe alle Art), haben wir ihm nun ein Havanna Pärchen gekauft und hoffe das er damit mehr Glück haben wird.



    Da hier auch mal das Problem mit Zwergwiddern angeschnitten wurde,auch da hatten wir vor 3 Jahren sehr schlechte Erfahrungen einer vermutlichen Inzuchtsdepression gemacht. Wir kauften auf einer Schau "The Best of the Best" Pärchen, zu einem entsprechenden Preis. Die Häsin wurde trächtig, und baute auch 2 Wochen lang ganz liebevoll ein Nest. Tja, und als die Jungen gefallen waren, biss sie ihnen alle die Köpfe ab. 3 Tage später rupfte sie sich die Wolle und legte sie im Stall aus.


    Ich hielt die Häsin für unreif und stellte sie 3 Monate zurück bevor ich sie neu deckte. In dieser Trächtigkeit trat noch eine Trächtigkeitsgestose auf, die vom Tierarzt behandelt wurde. Nach 5-6 Tage ging es der Häsin auch wieder besser und sie frass normal und baute wieder Nest.


    Dann fielen die Jungen und bekamen wieder die Köpfe abgebissen. 3 Tage später legte die Häsin wieder Wolle aus......


    Wir haben sie dann weg machen lassen. Der ach so ideale Zwergwidder Rammler hatte zwischenzeitlich fast die Grösse eine Kleinwidders erreicht.


    Also da stimmte auch was nicht,und ich vermute dass das "ideale" durch Inzucht entstanden ist.


    Zwergwidder hatten wir nach der Erfahrung komplett aufgegeben.

  • Hallo Sivana,


    ich kenne viele Zuchten, solche mit ganz exakten Aufschrieben, solche mit weniger Buchführung und auch solche, wo kaum was geschrieben wird. Aber von soviel Pech, das man der Inzucht zuschreiben könnte, habe ich noch nie gehört, geschweige denn gesehen.


    Aus eigener Erfahrung heraus kaufe ich nichts auf Ausstellungen. Das hat zuerst mal was mit dem Kennen (eigentlich hier mehr dem Nichtkennen) der Zucht und des Züchters zu tun, andererseits setzt jeder seine Schwerpunkte woanders. Auch der Preisrichter. Noch unerfahrenen Züchtern oder auch beim Einkauf bei noch nicht gut bekannten Züchtern würde ich sogar das Vier-Augen-Prinzip empfehlen. Machen Frauen und auch ich doch auch meist beim Kleiderkauf. Warum also nicht auch beim Kaninchenkauf? Bei versteckten Genmängeln hilft das natürlich auch nicht. Davor sind auch keine Zuchtprofis, selbst aus wissenschaftlich orientierten Zuchten anderer Fakultäten wie der Kaninchenzucht, gefeit.


    Gruß
    Karl


  • Hallo Kerstin.


    "Jeder Deutsche ist 1,78 m groß"


    Akzeptierst Du das? Sicher nein, denn Du erwiderst, es gibt doch Männer und Frauen, Kinder und Erwachsene, Große und Kleine.


    "Ja, aber im Durchschnitt ergibt das doch 1,78 m".


    Vielleicht sagst Du dann: Ja, wenn man es so sieht."


    (Diese Zahl ist kein realer Wert, sie gefiel mir eben gerade)



    Für einen Mathematiker/Statistiker, jemand der mit dieser Materie umzugehen und das alles einzuordnen weiß, alles kein Problem.


    Zitate aus Wikipedia:
    Der Inzuchtkoeffizient gibt die Wahrscheinlichkeit an, dass ......


    Der Verwandtschaftskoeffizient (VK; auch COR (Coefficient of Relationship) gibt den prozentualen Anteil von Allelen pro Locus an, der in zwei Individuen identisch ist. Berechnet wird er auf der Grundlage, dass ein Elternteil immer 50 % seines genetischen Materials an seine direkten Nachkommen weitergibt. Eltern und ihre Kinder haben also einen Verwandtschaftskoeffizient vom 50 %, Grosseltern und Grosskinder einen von 25 %, Vollgeschwister einen von 50 % etc.
    Zitatende



    Das wird meist so einfach hingenommen, ohne es wie das Beispiel ganz zu Anfang zu hinterfragen.



    Die Nachkommen haben im Normalfall immer 50 % von Vater und 50 % von Mutter. Das ist und wird wohl immer so bleiben.



    Die Anzahl unterschiedlicher Vollgeschwister ist aber immer abhängig von der Anzahl der Chromosomen der Art, weil dadurch die Anzahl von einander unterschiedlicher Geschlechtszellen bestimmt wird. (2 hoch n; n = Anzahl der Chromosomenpaare)
    Beim Mensch etwas über 8 Millionen, beim Kaninchen, da ein Paar Chromosomen weniger, etwas über 4 Millionen Möglichkeiten. Und das bei jedem Elternteil.
    Die Verteilung der Chromosomen ist also eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, und die erfolgt nach der Gauß'schen Normalverteilung. Und nun kommen wir wieder zu unserem Ausgangsbeispiel mit dem Durchschnitsdeutschen. Ich kann einfach nur den durchschnittlichen Wert angeben, oder aber die verschiedenen Möglichkeiten erläutern.
    Im Einzelfall kann es eben bedeuten. es ist nach der Gauß'schen Glockenform möglich, daß ganz rechts außen oder ganz links außen jeweils ein Exemplar ist, das nur die Chromosomen von einem mütterlichen Großelter oder einem väterlichen Großelter besitzt. Von diesen beiden Extremen bis zum Durchschnitt können alle Varianten vorkommen.



    Und diese gravierenden Abweichungen vom Durchschnitt können uns eben bei den wenigen Exemplaren bei den Nachkommen eines Paares oder gar nur innerhalb eines Wurfes ganz schön das Bild vermasseln.



    Durch die viel größere Streubreite der Möglichkeiten bei Vollgeschwistern ist es eben im Einzelfall möglich, daß diese Verpaarungen die Inzucht nicht so stark anheben. Die Eltern-Nachkommen-Verpaarung verhält sich da viel statischer, ist berechenbarer im Einzelfall, weil die Möglichkeiten eingeschränkter sind.



    Ich hoffe, das kann zum besseren Verstehen beitragen.



    Gruß
    Karl

  • Moin Karl,


    leider kann ich dir nicht sagen, wie groß ein durchschnittlicher Deutscher ist. Ich denke hier gibt es wie du schon gesagt hast viele unterschiedliche Faktoren. Da gebe ich dir vollkommend Recht. Anscheinend soll es auch so sein, dass die Menschen immer größer werden. Ob das nun so ist oder nicht kann ich auch nicht nachvollziehen. Aber gut das hat ja auch nichts mit diesen Thema zu tun.


    Ich weiss eigentlich nicht wo das Proplem liegt, ich habe nicht über meine Zucht oder über meine persönliche Meinung gesagt. Ich habe nur einzelne Aussagen, die hier bereits getroffen wurden angezweifelt, bzw. hinterfragt. (Siehe Zitate) und noch mal eine Definition betreffend In- oder Liniezucht ins Netz gestellt. Welche nicht von mir ist. Hierzu erfolgte auch die Nennung der Quelle.
    Habe ich jemals gesagt, dass es keine Abweichungen von den genannte Zahlen gibt. Das wäre sehr töricht. Ich denke als Scheckenzüchter sollte mir Statistiken und prozentuelle Angaben (Mendel) geläufig sein.


    Ja gerade wenn über die genetisch bedingten Vererbung und auch Defekten reden, fallen mir persönlich auch auf Anhieb folgende Schlagworte ein: Mutation, geschlechtsbeeinflußte Vererbung und und und.... ein. Dieses hier abzuklären oder zu diskutieren finde ich persönlich etwas unpassend, bzw. zu weit ausladend.
    Mir ist zum Beispiel auch aufgefallen das hier nur von endogene Faktoren ausgegangen wird (welche für mich bereits im Ansatz fraglich waren) und was ist aber mit den exogenen Einflüssen.
    Ach es wäre da noch so viel zu sagen drüber.


    Über das Thema Inzuch/Liniezucht, sowie Andere sollte man nicht einfach verallgemeine Aussagen treffen. Gerade nicht so erfahreren Züchter können da mächtig ins straucheln kommen. Wie gesagt, jeder kann züchtet wie er will, das muss jeder selbst endscheiden. Das obliegt jedem Zücher selbst und muss seine Vor und Nachteile erkennen. Im bestimmten Dingen, wird dieses bereits von Aussen geregelt(Qualzucht)



    Bis dann
    Kerstin

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