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  • Guten morgen,
    Also so schlecht finde ich den Vorschlag von Hermann auch nicht,denn wenn ein Züchter mehrere ZG auf der Ausstellung hat,kann man sich doch eher ein Bild über den Zuchtstand von den Tieren des Züchters machen.Und als Zusatz vielleicht noch eine Auszeichnung für die Tiere mit zunehmen ist auch nicht schlecht.


    Andy,ich weiß nicht ,was auf die Regelung von Kai mit den besten 8 Tieren so schlimm ist.wenn ich nur 4 Tiere habe,dann kann ich nur 4 Tiere hinstellen.Wenn ich aber 8Tiere habe und die zusammengezogen eine tolle Punktzahl ergeben,warum nicht einen zusätzlichen Pokal.Bei uns wird auf die "Besten 10 tiere eines züchters und einer Rasse" ein Pokal vergeben.Die Tiere stehen eh auf der Schau,warum nicht eine Anerkennung für die vielen Tiere,die auch Arbeit vor der Schau gemacht haben und vor allem die Käfige füllen.
    Andreas

  • Das kann man so pauschal allerdings nun auch nicht sagen. Es gibt durchaus auch Käufer für tiefer bewertete Tiere - selbst n.B.-Tiere werden hier und da mal verkauft und auch gekauft. Es kommt halt darauf an, was man sucht und was in die eigene Zucht passt - da liegt der Unterschied zwischen dem kaufenden Züchter und den, ich nenne sie mal so: Katalog-Punkte-Käufer.
    Der eine schaut am Tier was gefällt mir und passt in die Zucht, je nach Fehlern nimmt der dann wenn der Rest sehr gut passt auch mal das unter 96,0 - der andere stürmt in die Halle, Katalog in die Hand, Rasse aufgeblättert, Finger von oben nach unten 97,0 - 96,0 und ab zum Tierverkauf und viel Geld ausgegeben ohne vorher überhaupt ein Tier gesehen zu haben und zu wissen wie es aussieht und welche Eigenschaften es hat. Mag jeder selber denken wieviel das mit Zuchtarbeit zu tun hat - ich nenne es Glücksspiel.

    Nach all dem vorher gesagten, da kann es doch an sich fast egal sein, ob man einen 97,5er oder ein nb mit nach Hause nimmt.
    Für die Erbbiologische Genstruktur kann ohnehin niemand ein "Prüfsiegel" erteilen, wenn es stimmen sollte, dass soviel Betrug vorkommt.
    Genetisch ist zwischen den Geschwistertieren, selbst unter den Tieren der gleichen Zuchtlinie das gleiche positive Potential im nb-Tier, so wie auch im 97,5er - und umgekehrt stecken im mit 97,5 bewerteten Tier die gleichen Erbanlagen wie im nb. Das hat man mir schon vor 30 Jahren so beigebracht. Wenn man danach handelt, erlebt man bei weitem nicht so viele negative Überraschungen. Genauso schleierhaft ist mir die Ansicht, dass bei Zukauf von Tieren die meisten einen neuen "Bock" kaufen. Wenn da was "schiefgeht", hat man direkt 20 "schlechte" Junge im Stall.


    Aber was spricht dagegen, einen Pokal oder Preis auf eine "grosse Familie" auszusetzen? Da wäre es doch ein fast vollständiges Abbild der Zuchtleistung! Genauso, wie es bei der Jungtierbewertung ja auch "Mutter mit Wurf" gibt!

  • Mal ganz provokativ in den Ring geworfen:


    Wer ernsthaft behauptet, die ZG III hat keine Aussagekraft über die Erbsubstanz einer Zucht, der hat nicht allzuviel Ahnung von Genetik und Zucht.


    Bevor nun die große Protestwelle einsetzt:
    geht mal vorher in ein stilles Kämmerlein und denkt und bedenkt mal erst.


    Viel Spaß und Weiterbildung und Horizonterweiterung dabei.


    Gruß
    Karl

  • Hallo Karl,


    so provokant wollte ich gar nicht sein, weil ich die Ausstellungszucht mitllerweile eher neutral aus Ergebnis eines gesellschaftlichen Wandels sehe, nicht weit gentfernt von anderen Phänomenen.
    Antwort:
    natürlich sind unsere Spitzenausstellungszüchter hervorragende Kenner der Genetik, ansonsten könnten sie nicht dauerhaft diese Blender produzieren und sogar verkaufen ohne Angst zu haben, dass diese ihnen gefährlich werden können.
    Die Dummen dabei sind nur die gutgläubigen KäuferInnen, die mit ihrem Basiswissen viel Geld für wenig Qualität ausgeben.
    Man könnte jetzt der Meinung sein, geschieht denen nur recht, was müssen sie auch so viel Geld ausgeben, allerdings bin ich als ausgewissener Optimist schon der Auffassung, dass die meisten KäferInnen nichts schlechtes damit bewirken wollen.


    mfg Peter

  • Hallo, Karl

    Zitat

    Mal ganz provokativ in den Ring geworfen:


    Wer ernsthaft behauptet, die ZG III hat keine Aussagekraft über die Erbsubstanz einer Zucht, der hat nicht allzuviel Ahnung von Genetik und Zucht.


    Ne- nicht provokant- FAKT!!!


    Und Peter- zum Thema Zukauf von Tieren: Ich kann jedem Züchter nur empfehlen nicht auf Schauen zu kaufen ( oder nur dann wenn man den Züchter und seinen Bestand kennt) sondern Kontrakt zu Züchtern aufzunehmen und dann auch den Stall sprich den ganzen Stamm zu sehen.Was hilft es denn, egal ob ZG 1,2 oder 3, wenn die Qualität hoch ist aber die Quantität nicht zu sehen ist?
    Aber ich weis auch das die Praxis anders aussieht.


    Gruß
    Michael


  • zum Fettgedruckten - eine ZG 3 und dabei bleibe ich hat keinerlei Aussagekraft über das Zuchtgeschehen im Stall, denn bei einer jährlichen Aufzuchtleistung von 50-60 oder noch mehr Jungtieren werden schon die benötigten 4 Tiere (Blender) dabei sein und diese Blender helfen eben nicht die Rasse insgesamt nach vorn zu bringen.




    zum Unterstrichenen - so funktioniert Marktwirtschaft und solange es eine(n) D... gibt, der bezahlt, solange wird es auch Züchter geben, die diese Preise verlangen und ein hoher Preis ist nicht gleichzusetzen mit hoher Qualität, den bewertet wird immernoch der Phänotyp und nichts anderes.




    Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden. Es sind nicht die Spitzenzüchter darauf aus Blender hinzustellen, aber mit einer ZG 3 kann es eben passieren, daß auch ein "Normalo" plötzlich mal eine Sammlung mit 4 V-Tieren hat getreu dem Sprichwort "Ein blindes Huhn ...". Das Problem liegt doch eigentlich auf der weiter oben schon beschriebenen Ebene der Sportzüchter, eben jener Zuchtfreunde die auf Teufel komm raus bei den Ausstellungen Ihre Pokalgeilheit ausleben wollen. Auch wenn dies vielleicht für den einen oder anderen hart klingen mag, aber so ist die Realität. Traurig aber wahr.

  • Hallo zusammen,


    nur so als Ergänzung sei hier mal auf zwei Diskussionen hingewiesen, in den denen das Thema "Aussagekraft von Zuchtgruppen" auch schon mal vertieft wurde


    Tagesquiz 230


    und


    Wegfall von Zuchtgruppen auf Bundesschauen


    Ganz nebenbei: Ich vertrete immer noch die Auffassung, dass eine ZG 1 oder 2 mehr aussagt als eine sogenannte ZG III. Und trotzdem bin ich was die Themen Genetik und Zucht angeht nicht unbeleckt.


    Gruß Torsten

  • Was zeigt uns eine Zuchtgruppe I; egal welche Variante?


    Sie zeigt uns, was in den beiden Elterntieren steckt (ob eigene Zucht oder beide nur zugekauft) und gibt uns keinerlei Auskunft darüber, wie die übrigen Tiere im Stall aussehen.
    Entspricht der Ausstellung der Nachkommen eines Bullen oder Hengstes und ist kein Barometer des Leistungsstandes der gesamten Zucht.




    Eine ZG III kann uns einen Querschnitt aus einer Zucht zeigen und repräsentiert (u. U. bzw. viel eher als ZG I) einen Leistungsstand der Zucht.



    Ergo, weder das eine noch das andere gibt eine rundum zufriedene Auskunft über den Leistungsstand der ganzen Zucht. Dazu muß ich eben mal in den Stall und dort mich umsehen.



    So sehe ich das. (Aber immer unter der Maßgabe, daß nirgends Schmu gemacht wurde)



    Gruß
    Karl

  • Hallo,


    es steht nicht im Verhältnis, wenn ein "kleiner Züchter" der seine 12-15 Ausstellungstiere hat und bei einer guten Zuchtgruppe III, weil er zu dem Zeitpunkt keine andere Möglichkeit hatte, keine Anerkennung findet, und große Züchter mit 60-80 Tieren, wie jetzt wieder auf der Widderclubvergleichsschau zu sehen war, zwei Zuchtgruppen III ausstellen, Rassemeister werden und in den Himmel gejubelt werden.


    Gruß,


    Hubert

  • Hallo Hubert,


    absolut richtig.


    Nach Deiner Aussage sind wir solch blinde Hühner. Möchte ich ungern so stehen lassen.
    Denn wie Hubert schon sagte bei 15 Jungtieren ist eine ZGIII mit 387,0 schon von Aussagekraft.


    LG
    M.

  • Hallo,
    wie immer- in jeder Aussage steckt ein Stück Wahrheit.


    Trotzdem bleibe ich bei meiner eigenen Meinung:
    1. Man muß bei einer ZG 3 auch die richtigen 4 Tiere aus einem Bestand heraus finden- und dann noch den Geschmack des/ der PR treffen.
    2. Wer weis denn ( in Huberts und Maxis Beispiel) das der Züchter nur 15 Tiere gezogen hat?


    Wie Karl schon schrieb:

    Zitat

    Eine ZG III kann uns einen Querschnitt aus einer Zucht zeigen und repräsentiert (u. U. bzw. viel eher als ZG I) einen Leistungsstand der Zucht.



    Ergo, weder das eine noch das andere gibt eine rundum zufriedene Auskunft über den Leistungsstand der ganzen Zucht. Dazu muß ich eben mal in den Stall und dort mich umsehen.


    Gruß
    Michael

  • Hallo zusammen,


    wenn ich eine Schau besuche und eine ZG III sehe, hat sie züchterisch für mich erstmal keine Aussagekraft. Natürlich relativiert sich das, wenn ich - wie in Huberts Beispiel- weiß, dass der Aussteller nur 15 bis 20 Tiere pro Jahr zieht. Dann habe ich quasi einen Querschnitt der gesamten Zucht vor mir. Das für und wieder der ZG III ist ja auch anderer Stelle (s.o.) ausgiebig diskutiert worden. Ich glaube auch nicht, dass Befürworter und Gegner da auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden. Ist ja auch nicht schlimm, wenn es unterschiedlichen Auffassungen gibt - für mich jedenfalls nicht. Vermeiden sollte man allerdings Äußerungen nach dem Motto: Wer nicht dieselbe Meinung hat wie ich, hat keine Ahnung. Das sind =1 Argumente, die in ein Forum nicht so richtig passen. - Provokation hin oder her.


    Gruß Torsten

  • Hallo,
    erstmal finde ich Hubert hat recht!


    Auf der anderen Seite finde ich die ganze Pokal hascherei ehrlich gesagt reichlich abartig!


    Ich für mich bin schon stolz, wenn ich in meinen Stall komme und mir mein bisher erreichtes entgegenschaut.

  • Was kann dann besser sein, als eine "grosse Familie" von beiden Elterntieren mit Nachwuchs?
    Warum hat sich so eine Zuchtgruppe bei der Elite, den Herdbuchzüchtern erhalten?


    Das es die auch einmal für den "Durchschnittszüchter" gab, liegt schon fast im Dunkel meiner Kindheit, mir fehlt dafür die Erinnerung, wie die ZG zusammengesetzt war, weil damals mein Opa immer die Meldungen für mich gemacht hat ... ich durfte - auch für ihn - die Tiere dazu aussuchen, aber das ist schon 35-40 Jahre her, denke ich.

  • Hallo Torsten.

    wenn ich eine Schau besuche und eine ZG III sehe, hat sie züchterisch für mich erstmal keine Aussagekraft.

    Wenn ich eine Schau besuche und eine ZG I sehe, hat sie züchterisch für mich erstmal keine Aussagekraft. Ich kann dann nur erkennen, was diese beiden Elterntiere zuwege gebracht haben.




    Wegen Deinem Verweis auf die Umfrage 230:
    Die Antwort von Tobias in dieser Form und isoliert stehend ist einfach nur falsch.


    Gruß
    Karl

  • Hallo Zuchtfreunde,


    ich finde es ist kein unterschied zwischen einer Zuchtgruppe 1, 2 oder 3 die Spitzten Züchter würden mit egal welcher Zuchtgruppe Gewinnen weil diese Züchter viele Spitztentiere haben. Was ich meine der trend geht dahin das die Zuchtgruppen so hoch wie möglich ausgestellt werden wollen was auch richtig ist meiner meinung nach. Mir Persönlich ist es egal was der Züchter wo ich meine Tiere kaufe für Zuchtgruppen ausstellt ob dies eine Zuchtgruppe 2 oder früher 2a oder heute die Zuchtgruppe 3 ist für mich ist wichtig was der Züchter über mehere Jahre für Tiere im Stall hat und da kann man sich die Spitztenzüchter alle anschaun die haben jahr für Jahr Spitztentiere im Stall und dann finde ich auch richtig das diese auch Gewinnen und mir persönlich egal in welcher Zuchtgruppe.


    Die Sache mit der Großen Familie sehe ich anders wer stellt heutzutage noch 8 Tiere auf einer Landesschau aus? Und vor allem wer kann sich das noch leisten. Ich persönlich stelle nicht auf der Landesschau aus weil mir die Schau einfach zu teuer ist.


    Was noch wichtiger ist es ist ja die meinung aufgetreten das dieser Sonderpreis für 1 Vater mit 3 Nachkommen und eine Mutter mit 3 Nachkommen vergeben werden soll wer hat noch eine Althäsin die erfolgreich geworfen hat und überjährig ist noch in Topform das sie mit den Jungtieren schritt halten kann meistens sind doch diese Tiere lose in der Brust Übergewichtigt oder haben dolle wammen. Also wem würde solch ein Preis nützten.


    Und das die Züchter die öffters Gewinnen oder gerne Gewinnen wollen Pokaljäger sind glaub ich nicht diese Züchter würden auch gerne Gewinnen wenn es keine Pokale zum Verteilen kommen die Züchter freuen sich einfach das sie dieses Zuchtjahr keine Fehler in der Zucht gemacht haben und für die Schau die Besten Tiere herausgefunden haben und vorallem sich viel mit Ihren Tieren beschäftigt haben und dann finde ich haben sich diese Züchter auch diesen erfolg verdient und ich finde für solche Tiere sollte man auch einen angemessenen Preis bezahlen zwar bin auch der Meinung wie es öffters passiert sollte man es nich übertreiben und unsummen für seine Tiere verlangen.


    mfg und Gut Zucht
    Benjamin =4

  • Mal zurück zur Frage von Hermann:


    Die Diskussion ist meiner Ansicht nach nicht ot, wie vielleicht manche meinen werden. Sie zeigt nur, wie problematisch die Erfassung des Zuchtwertes ist.


    In meiner Anfangszeit im Verein habe ich die Ausstellungsergebnisse nach allen Richtungen durchgerechnet. Basis war mal die Zahl der ausgestellten Tiere, mal alle im Verein tätowierten Tiere. Da kann man sehr merkwürdige Ergebnisse finden.


    Ein wirklich repräsentatives Ergebnis kann man nur erreichen, wenn die Punkte auf einer Ausstellung in Relation zur Anzahl aller gezüchteten Tiere einer Rasse eines Züchters gestellt werden. Wenn das machbar ist, dann finde ich eine Preisvergabe nach Hermanns Idee wirklich sehr gut.


    Gruß
    Karl

  • Hallo zusammen


    Wenn ich eine Schau besuche und eine ZG I sehe, hat sie züchterisch für mich erstmal keine Aussagekraft. Ich kann dann nur erkennen, was diese beiden Elterntiere zuwege gebracht haben.


    @ Karl
    Wieso "beiden Elterntiere" - versteh ich nicht. Macht aber auch nichts, da ich nunmal eine andere Auffassung habe und sehr wohl die höhere Aussagekraft einer ZG 1 gegenüber einer ZG III sehe. Wurde ja hier im Forum auch schon häufiger diskutiert.


    Zu dem Quiz: Die Antwort ist ja in dem Thread diskutiert worden. Der Link war eigentlich nur wegen der dortigen Diskussion um die Zuchtgruppen gesetzt, um hier nicht alles wiederholen zu müssen.


    Nochmal: Die Gründe, die für eine ZG III sprechen kann ich alle nachvollziehen (Spalterbigkeit, Krankheiten, Platzprobleme usw.). Ich seh hier halt nur eine gefährliche Entwicklung, dass immer mehr Konzessionen gemacht werden und das züchterische auf der Strecke bleibt. Überspitzt: In einigen Jahren kann ich mir vier Tiere Kaufen und diese als ZG IX ausstellen. Dazu gibts dannn noch die Varianten von drei Altrammlern mit einem Tier des laufenden Zuchtjahres als ZG VIII oder ähnlichem als ZG VII.


    Gruß Torsten


  • Hallo Karl,


    Dir ist in Deinem Satz sicher ein Denkfehler unterlaufen. Ich möchte an dieser Stelle nur darauf verweisen, daß es eine ganze Reihe von spalterbigen Rassen gibt. Nehmen wir nun mal einen Holländerzüchter mit 42 Nachzuchttieren und davon sind 6 ausstellungsfähige Tiere oder einen Züchter von Siamesen/Mardern/Schecken mit ähnlichem Tierverhältnis usw. Wie soll bei deinem Vorschlag da eine Chancengleichheit hergestellt werden ??? Ich weiß wovon ich rede - GrM blau (gut es ist eine Neuzüchtung, aber trotzdem) von 25 in diesem Jahr tätowierten Tieren sind vielleicht 4 ausstellungswürdig und dies liegt nicht daran, daß ich vielleicht keine Ahnung von Kaninchenzucht habe, sondern schlicht und ergreifend an den genetischen Besonderheiten von spalterbigen Rassen. Bei der Verpaarung von 2 Typtieren, egal ob nun Schecken/Marder oder Siamesen, fallen eben nach den Mendelschen Erbgesetzen nur etwa 50% Typtiere und der Rest sind Fehlfarben (die übrigens auch mit tätowiert werden,aber eben nicht bewertet werden). Das oben angeführte Beispiel des Holländerzüchters ist, mit genau diesen Zahlen, bei uns im Kreisverband vor einigen Jahren so aufgetreten und dies war ein alter Hase, was Kaninchenzucht angeht.


    Gut Zucht


    Jens

  • Nochmal: Die Gründe, die für eine ZG III sprechen kann ich alle nachvollziehen (Spalterbigkeit, Krankheiten, Platzprobleme usw.). Ich seh hier halt nur eine gefährliche Entwicklung, dass immer mehr Konzessionen gemacht werden und das züchterische auf der Strecke bleibt. Überspitzt: In einigen Jahren kann ich mir vier Tiere Kaufen und diese als ZG IX ausstellen. Dazu gibts dannn noch die Varianten von drei Altrammlern mit einem Tier des laufenden Zuchtjahres als ZG VIII oder ähnlichem als ZG VII.

    Hallo Torsten,
    in allen von Dir genannten Befürchtungen kann ich nichts entdecken, was wirklich mit der ZG III ursächlich zu tun hat. Es war und ist und wird mir immer unverständlich bleiben, mit welchen abstrusen Argumenten die ZG III abgelehnt wird.


    Zucht hat sehr viel mit Mathematik und Statistik zu tun und auf dieser Ebene möchte ich auch die Argumente gegen die ZG III mal demonstriert bekommen. Wird nach meiner Ansicht wohl kaum möglich sein; denn vorher fällt sicher die ZG I durch dieses Raster.


    Jens
    Auf der math.-stat. Methode läßt sich auch nur eine direkte Vergleichbarkeit der unterschiedlichen Rassen herstellen. Den von Dir erwähnten Denkfehler könnte man mit einem Bonus-Malus-System für die einzelnen Rassen ausgleichen. Ich hatte ja erwähnt, daß ich mich in diese Richtung schon mal versucht habe um einen für alle Züchter vergleichbaren Maßstab zu finden. Ich fand damals keinen wirklich gangbaren Weg.


    Die Idee von Hermann finde ich gut, doch ich denke mal, daß sie nie allen Rassen und allen Züchtern gerecht werden kann. Auf Bundesebene wird sowas ähnliches ja schon von der Kaninchen-Zeitung durchgeführt. Aber auch nur auf der Grundlage der ausgestellten Tiere.


    Schönen Gruß
    Karl

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