Zahnfehler - fehlende Zähne, unterschiedlich dicke Zahnröhren, Kieferfehlstellung, schräg von oben runter wachsende Zähne...

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  • Hallo,


    ich bin seit einiger Zeit ein stiller Mitleser und habe über die Forumssuche auch diverse Einträge zum Thema Zahnfehler/-missbildungen gelesen, wurde allerdings nicht fündig, was meine spezielle Fragestellung angeht.


    Bei mir sind in diesem Jahr vermehrt Zahnfehler aufgetreten, obwohl die Elterntiere nicht miteinander verwandt und aus verschiedenen Linien waren,teilweise gleich mehrere Tiere in einem Wurf und die Zahnfehler ähneln sich. Aufgetreten sind hauptsächlich ungleichmäßig dicke Zahnröhren an den oberen Schneidezähnen, aber auch komplett fehlende Zähne, Kieferfehlstellungen, Zahnüberlappungen, schräg von der Seite einwachsende Zähne. Ich habe dazu meine Bilder hochgeladen mit entsprechenden erklärenden Texten.


    Nun stellt sich mir die Frage wieso plötzlich von unterschiedlichen Tieren gehäuft Zahnfehler in einem Jahr auftreten, obwohl die Elterntiere aus langjährig unauffälligen Linien sind und nicht miteinander verwandt? Zudem finde ich die Häufung merkwürdig und die sich ähnelnden Zahnprobleme, also mehrfach in unterschiedlichen Würfen unterschiedlich dicke Zahnröhren oder Zähne die sich in sich drehen bzw. Zähne die nicht gerade von oben runter kommen sondern schräg.


    Es steht natürlich die Frage der Vererbbarkeit im Raum. Allerdings erscheint es mir unplausibel, dass sich plötzlich mehrere Tiere verabredet haben sollen, eine eventuelle genetische Veranlagung nun zeitgleich zu präsentieren. Sollte also die Genetik nicht dafür verantwortlich sein, stellt sich die Frage nach Umwelteinflüssen, die soetwas hervorrufen können.


    Ich freue mich über jede Idee oder auch Wissen bzw. Erfahrungen zu diesem Thema.


    Vielen Dank schon mal im Voraus


    Joanie


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  • Hallo Joanie,
    herzlich Willkommen hier im Forum!


    Durch die Verpparung blutsfremder Tiere werden solche Fehler oft über Jahre verdeckt getragn ohne aufzufallen, erst wenn ein Elterntier mit den gleichen Fehlern hinzu kommt zeigt sich das Dilemma.
    Deswegen ist die Linienzucht gar nicht so verkehrt, da solche Fehler dann eher auftreten.


    Es kann aber ebenso sein wie du vermutest. Wir hatten vor langen Jahren inmal bei unseren Russenkaninchen. In einem Jahr hatten 4 von 8 Jungtiere aus einem Wurf Zahnfehlstellungen.
    Da vorher nie etwas auftauchte, haben wir die Verpaarung trotzdem wiederholt und es ist nicht wieder Ähnliches aufgetaucht. Auch in der Nachzucht kam es nicht mehr zu Zahnfehlstellungen!
    Somit vermute ich bis heute noch, dass ungeklärte Umwelteinflüsse in dem einen Jahr damit zu tun hatten.


    Es ist also beiden möglich, ein Erbfehler, wie auch Umwelteinflüsse.


    LG Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Hallo Kai,


    vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort.


    Ich habe kein Problem damit, wenn erbliche Gründe eine Rolle spielen und die Konsequenz daraus ein Zuchtausschluss der betreffenden Elterntiere bedeuten würde. Aber wie oben schon geschrieben erscheint es mir unwahrscheinlich, dass sich alle betroffenen Elterntiere plötzlich innerhalb eines kurzes Zeitraumes dazu entschließen, dass sie ihren verdeckt getragenen Genfehler zeigen. Das ist schon ein komischer Zufall. Und selbstverständlich würde die Linienzucht einen solchen Gendefekt schneller hervorbringen. Allerdings habe ich dazu entsprechende Verpaarungen gemacht mit folgendem Ergebnis:


    Häsin Nr. 1 gedeckt mit Rammler Nr. 1 - 4 Jungtiere, 3 unauffällig allerdings sehr runde Köpfe, das 4. Jungtier mit fehlendem unteren Schneidezahn, siehe Bild oben
    darauf hin habe ich eine Rückverpaarung von Häsin Nr. 1 mit ihrem Vater (Rammler Nr.2) gemacht - 7 unauffällige Tiere mit absolut ordentlichen Zähnen
    anschließend Häsin Nr. 1 mit einem neuen Rammler Nr. 3 gedeckt - 7 Jungtiere, davon 3 Jungtiere mit ZF, siehe meine Bilder ZF1,2,3
    zwischenzeitlich habe ich die Schwester von Häsin Nr. 1, also Häsin Nr. 2, ebenfalls mit dem Vater rückverpaart - 4 komplett unauffällige Jungtiere mit einwandfreien Zähnen


    Also wieso bringt die Häsin Nr. 1 in der Rückverpaarung mit ihrem Vater unauffällige Jungtiere zur Welt, dasselbe gilt für die Schwester in Rückverpaarung (auch in Fremdverpaarungen hat die Schwester bisher keinerlei ZF gebracht), und in der Verpaarung mit blutsfremden Rammlern kommen gehäuft ZF vor?


    Dann habe ich Häsin Nr. 3 und Rammler Nr. 4 verpaart - 7 Jungtiere, 1 Jungtier mit Aufbiss, der sich nach Korrektur gerichtet hat und 1 Tier mit unterschiedlich dicken Zahnröhren der oberen Schneidezähne, beide Elterntiere nicht mit den vorherigen verwandt.


    Häsin Nr. 4 verpaart mit Rammler Nr. 5 - 7 Jungtiere, davon 1x unterschiedlich dicke Zahnröhren an den oberen Schneidezähnen und 1x Schneidezähne, die sich drehen (Rammler Nr. 5 und Rammler Nr. 3 sind weitläufig miteinander verwandt).


    Häsin Nr. 5 und Rammler Nr. 6 - 4 Jungtiere, 1 Jungtier mit schräg von oben wachsenden Schneidezähnen. Beide Elterntiere nicht mit den anderen verwandt


    Mich wundert der zeitliche Zusammenhang, alle diese Jungtiere wurden in diesem Jahr geboren und bis auf Rammler Nr. 3 und Rammler Nr. 5 sind sie nicht miteinander verwandt. Sicher hat man hier und da mal was dabei, aber so viele Würfe mit ZF in so kurzer Zeit und immer sind die Schneidezähne betroffen, meist die oberen? Und gerade bei den Rückverpaarungen, wo sich ja ein eventuell verdeckt getragener ZF zeigen sollte, waren alle Jungtiere komplett unauffällig.


    LG Joanie

  • Guten Morgen,


    wie schaut es mit gravierenden Veränderungen während der Trächtigkeit der Häsinnen aus ?


    Vielleicht nur Kleinigkeiten die einem nicht wirklich bewusst sind, aber bei nochmaligem Revue passieren lassen doch einfallen.


    Vielleicht durch eigene Krankheit kurzzeitige schlechtere Versorgung der Muttertiere, oder warum auch immer zeitweise schlechtere Qualität vom Futter, oder ...


    Ich könnte mir nämlich schon vorstellen das genau in dem Zeitpunkt wo es um das Anlegen der Zähne einen "Störfaktor" in der Trächtigkeit gab.
    Weiß aber nicht wie "heftig" dieser dann sein müßte :S

  • Hallo, Erbfehler müssen doch nicht alle Tiere tragen. Die Geschwister können unterschiedliche Gendefekte haben und sie müssen auch nicht unbedingt sichtbar werden.
    Anderseits können sie auch plötzlich zum Vorschein kommen.
    Das ist ja beim Menschen auch so. Da ist zB meine Krankheit, da weiß man bis heute nicht was sie aktiviert.
    Wenn es die Umwelt sein sollte, müssten doch auch Knochen verändert sein. Es ist doch sehr unwahrscheinlich das bei einem Mangel von zB Calcium nur das Gebiss betroffen ist.
    Aber heute ist ja alles möglich.
    Wenn sich eine Erklärung für dein Fenomehn rausstellt, sag uns bitte bescheid!

  • Guten Morgen,


    bedauerlicher Weise kann ich die Bilder nicht öffnen...


    Grundsätzlich lässt sich aber sagen , dass Zahnmißbildungen jeglicher Art - wenn nicht durch Unfall, Geburtsproblem oder massiver Fehlernährung verursacht - immer einen genetischen Hintergrund haben.


    Allerdings darf man sich das nicht wie die Farbvererbung mit nur wenigen Faktoren vorstellen, die oft im Voraus berechenbar ist, sondern ein Haufen an unterschiedlichsten Faktoren, die wiederum in sich ganz unterschiedliche Ergebnisse bzw. Fehlentwicklungen bringen können.


    Sicher ließe sich auch nach der Wahrscheinlichkeitstheorie ausrechnen, wie oft gehäufte Auffälligkeiten gleichzeitig auftreten, macht die Sache aber eigentlich nur zusätzlich kompliziert.


    Entscheidend ist aber, wie verfahre ich in einem solchen Fall:


    1. Alle Tiere mit erkennbaren Fehlern werden nicht mehr zur Zucht eingesetzt.


    2. Die Eltern werden in anderen Kombinationen verpaart, nur die "erfolgreichen Kombinationen " bleiben in der Zucht. Da werden nach allen Kombimöglichkeiten nicht viele übrig bleiben.


    3. Gegebenenfalls muss mit ganz neuen Tieren begonnen werden, was ich in dem vorliegenden falle aber nicht glaube.


    Selbstverständlich müssen die Häsinnen auf Unregelmäßigkeiten für den Geburtsvorgang überprüft werden und die Mineralstoffversorgung bzw. Sättigung muss im Labor erhoben werden.


    Andere Umwelteinflüsse wie Temperatur, Licht und Haltungsform sehe ich nicht als Kriterium. Eine Spezielle Erkrankung, die die unterschiedlichen Bilder hervorrufen kann, muss ebenfalls ausgeschlossen werden ( mir ist allerdings keine bekannt, was ja aber nicht heißt).


    mfg Peter

  • Hallo,


    erstmal vielen Dank für eure netten Antworten. Bin irgendwie aus dem Forum geflogen und habe mich erneut angemelden müssen.


    Also Veränderungen habe ich kürzlich nicht vorgenommen. Im letzten Jahr habe ich das Pelletfutterangebot neu gestaltet. Es gibt Nösenberger Strukturmüsli, Deukanin Energie, Deukanin Fit Kräuter und Petersilie, dazu Möhren, Steckrübe, Sellerie, Brokkoli, Fenchel, Kohlrabi, Pastinake, Salat, Melonenschale, Gurke, was es halt grade so zu kaufen gibt, gelegentlich auch Kartoffeln, aber eher selten. Habe leider keine Möglichkeiten der Gartengrünfütterung, weil mein Garten das nicht hergibt und auf den umliegenden Wiesen will ich nicht pflücken - wir haben in der Umgebung Myxo, RHD und RHDV2-Fälle. Dazu natürlich Heu, Stroh und Wasser zur freien Verfügung.Gelegentlich gibt es Baumschnitt dazu. Mit dieser Fütterung habe ich keinerlei Probleme mit Kokzidien oder sonstigen Darmerkrankungen. Äußerst gibt es mal einen Jungtierdruchfall bei der Umstellung von Muttermilch auf feste Nahrung.


    Ich gehe eigentlich davon aus, dass meine oben genannte Fütterung nicht zu gravierenden Zahnproblemen während Trächtigkeit und Aufzucht führen dürfte, bin aber jederzeit für optimierende Futtervorschläge offen. Habe eine Gruppenhaltung von Zwergwiddern und alle Jungtiere fressen mit den Alttieren mit von Anfang an. Die Fütterung sollte also möglichst nicht auf Mast ausgelegt sein, da die Zwergwidder eh Probleme haben im Standardgewicht zu bleiben.


    Habe gestern noch zwei weitere Würfe kontrolliert, wo die Häsinnen direkt mit Rammler Nr. 3 und 5 verwandt sind. In beiden Würfen, dieselben Probleme wie bereits beschrieben, sprich 1x obere Schneidezähne kommen zu schräg seitlich aus dem Kiefer, 1x obere Schneidezähne drehen sich in sich, 1x ein unterer Schneidezahn wächst nach innen. Daraufhin habe ich eine erste Zuchtentscheidung getroffen: Rammler Nr. 3 und 5 sowie alle verwandten Häsinnen sind aus der Zucht raus. Die anderen an den jeweiligen Verpaarungen beteiligten Tiere, werde ich rückverpaaren soweit dies möglich ist und dann erneut entscheiden.


    So, werde jetzt also nochmal die Fotos hochladen, wenn es funktioniert und dann gleich noch mal in einer neuen Antwort einfügen und hoffe, dass ich nicht kurzfristig wieder aus dem Forum rausfliege.


    Bis dahin LG


    Joanie

  • So, jetzt kommen die Fotos...



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  • Hallo, Joanina,


    Warum wundert es mich nicht, dass die Tiere ausgerechnet Zwergwidden mit den tollen Bollenköpfen sind ????


    Würde es sich rein um Zahlfehlstellungen handeln, waren wir auf dem richtigen weg mit der Annahme der Zahnfehlstellungen duch anatomische Fehlzüchtung, da aber auch die Zahnstrukturen verändert sind müssen andere Ursachen mitspielen.


    Vielleicht solltest Du dich doch an einen TA wenden, ob es nicht spezielle Krankheiten gibt, die die bei dir auftretende Phänomene als Symptome haben.


    mfg Peter

  • Hallo Peter,


    beim TA war ich bereits mit den Tieren, der keine Erklärung dafür hat. Allerdings gibt es in meiner Umgebung auch keinen einzigen TA, der auf Nagetiere und/oder Zahnheilkunde spezialisiert wäre.


    Beim Surfen allerdings bin ich gerade auf eine sehr interessante Seite gestoßen, die ich inzwischen erstmal grob überflogen habe. Dort wird nach meinem Verständnis unter anderem angegeben, dass solche Erscheinungen wie bei mir zum Einen durch falsche Fütterung (Calcium, Phosphor, Vitamin D etc.) hervorgerufen werden kann, aber auch durch eine angeborene Stoffwechselstörung in diesem Bereich.


    http://geb.uni-giessen.de/geb/…nAnneKarin_2015_12_04.pdf


    Viel Spaß beim Durchstöbern, mir hat er erstmal sehr weiter geholfen. Gestoßen bin ich auf die Seite übrigens durch den entscheidenden Hinweis der Strukturveränderung durch dich Peter, also vielen Dank nochmal dafür.


    LG


    Joanie

  • Grundsätzlich lässt sich aber sagen , dass Zahnmißbildungen jeglicher Art - wenn nicht durch Unfall, Geburtsproblem oder massiver Fehlernährung verursacht - immer einen genetischen Hintergrund haben.

    Hallo Peter,
    dieser Satz ist eine Verallgemeinerung, die ich von dir ja eigentlich gar nicht kenne.


    An dem von mir beschriebenen Beispiel, habe ich erhebliche Zweifel, dass es IMMER einen genetischen Hintergrund hat.
    Da hätten im kommenden Jahr bei gleiche Verpaarung und späterer Linienzucht wieder mehrere Zahnmissstellungen vorkommen müssen.



    Es gab da enmal die These, dass der Unterkiefer schneller wächst als der Oberkiefer und es dadurch auch zu diesen Fehltellungen kommt.....


    Gruß Kai

    Fehler machen ist menschlich,
    dazu stehen zeugt von Größe,
    wer sie nur bei Anderen sucht, tut mir nur Leid.

  • Hallo Kai,


    vollkommen richtig, ich vermeide meistens Verallgemeinerungen, bei Mißbildungen in der Anatomie gibt es aber nach Ausschluss obiger Anmerkungen gar keine anderen Möglichkeiten...


    Auch das unterschiedliche Wachstum von Unter - und Oberkiefer ist genetisch geregelt...wie auch sonst. Wir ZüchterInnen können allerdings durch Umwelteinflüsse mehr oder minder gegenwirken...


    Beim Knochenwachstum haben wir keinen bis wenig Spielraum, bei Wammen dagegen sehr wohl...


    Alle Vorgänge, die in einem Organismus geschehen sind genetisch vorgegeben und können je nach Art durch Umwelteinflüsse mehr oder weniger beeinflusst werden - als Umwelteinfluss zähle ich hier auch Krankheiten mit.


    mfg Peter

  • Alle Vorgänge, die in einem Organismus geschehen sind genetisch vorgegeben und können je nach Art durch Umwelteinflüsse mehr oder weniger beeinflusst werden - als Umwelteinfluss zähle ich hier auch Krankheiten mit.

    Hier würde ich aber dann auch zwischen einem genetischen "Defekt" und einer Disposition unterscheiden.
    Letztere ist durchaus durch Deine genannten Umwelteinflüsse (hier denke ich dann bspw. an Fütterung) positiv oder negativ zu beeinflussen.


    Gruß
    Claudia

    Ich rede nicht schlecht hinter dem Rücken anderer Menschen. Von vorn kann man ihre Reaktionen viel besser erkennen.

  • Guten Morgen Claudia,


    ich dachte bei meiner Aussage zur grundsätzlichen genetischen Struktur weder an spezielles noch an Defekte, es laufen eben alle Lebensvorgänge nach einem genetischen Plan ab.


    Einige Dinge sind zu beeinflussen - diese nenne ich Dispositionen - andere nicht . Gerade im Bereich des Skeletts sind relativ wenig Möglichkeiten vorhanden, diese zu beinflussen und es kommt recht schnell zu "Defekten", wenn was nicht zueinander passt.


    Neue Forschungen zeigen, dass in anderen bereichen gerade wie der Physiologie der Lebensabläufe durch Umwelteinflüsse sehr leicht auch genetische Veränderungen eintreten, die sich dann wiiederrum sehr schnell auch festigen.


    mfg Peter

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